Почему христианин — христианин? Потому что он хочет спасти свою душу. Альтернативы: рай и ад. В аду плохо. Огонь ли там, вечные ли мучения иного рода, это место, куда не хочется попадать. В раю хорошо. Играют ли там ангелы на арфах, есть ли там единение со Всевышним, просто ли там приятно потому что приятно, рай — это место куда тянет.
Если будешь жить во грехе, если не раскаешься, то день придёт и вместо вечного блаженства, вместо рая, тебя ждёт ад. Для этого Иисус сошёл на Землю — чтобы открыть людям вход в рай. Мотивация поступать хорошо, быть праведным или хотя бы каяться вполне очевидная.
Отчего атеист не верит в бога? Не прельщают ли его райские кущи? Желает ли он на три четверти века в распутстве сменять вечность в раю? Отрицает ли он бога из мести ему?
читать дальше
...
А единого мнения тут нет. Большинство атеистов просто не задумываются о боге. Они — стихийные атеисты. У них нет выбора между раем и адом просто потому что ничего в мире не напоминает им об таком выборе. Нет, эпизодически проскальзывают какие-то напоминания, но они — так, элемент культуры и традиции.
Другим бог не нужен, потому что привнесение его в картину мира ничего в этой картине не меняет. В познаваемой экспериментом её части. Все наблюдаемые явления описываются и, самое главное, прогнозируются без концепции бога ничуть не хуже, чем с этой концепцией. Таким образом, она — лишняя. Бог и так незаметен. Но его незаметность уже не стихийна, а осознана и обдумана.
Есть третьи. Боги всех религий для них — никак не примеры для подражания. Нельзя уважать того, кого презираешь. Алчный, обидчивый, завистливый, сумасбродный бог. В жизни такому хочется плюнуть в лицо, а не пасть перед ним на колени. За ради спора с дьяволом этот бог готов самого горячего своего сторонника усыпать язвами, уничтожить всё ему дорогое, убить невинных людей. Просто ради спора. Чтобы что-то там дьяволу доказать. Уже одно только это — несмываемое пятно. К такому богу даже в рай-то идти не хочется. Он отвратителен как личность.
Но для меня всё это — несущественные детали на фоне главного. А главное вот что: я не торгую добродетелью. Я не собираюсь быть добродетельным в обмен на что-то. Мне не нужен обещанный рай и меня не страшит ад. Пообещай мне строго противоположное: рай за зло и ад за добродетель, я и тогда бы не изменил своих взглядов.
Рай должен быть построен здесь, на Земле. И не для меня, а для всех. Как минимум, для всех добродетельных — кого я такими считаю. Настоящая добродетель в этом. Она не меняется на деньги, славу, почёт и уважение. И за персональный пропуск в царство божье её тоже нельзя купить.
Мне одновременно нравится история про Иисуса и не нравится. Открывший людям путь к спасению человек Иисус — прекрасен. Быть может, он говорил даже полный бред, но если он был предупреждён о собственной жертве и всё равно на неё пошёл, то это — лучший сюжет для лучшей притчи.
Однако он же, но как ипостась бога — чудовищен. Жертвующий собой ради других человек, это совсем не то же самое, что скатавшийся на прогулку к простым смертным бессмертный и всемогущий бог. Сам же собственноручно и создавший мир вот таким. Распятый, но гарантированно воскресающий. Знающий наперёд результат. Записавшие Христа в боги испортили собственную же идею.
Иисус был бы идеален, если бы он был не богом, а человеком. И пожертвовав собой, открыл бы всем людям путь к спасению, но не себе. Выше такой добродетели ничего нет и быть не может. Однако добродетельные его последователи в любом случае — ничто. Они добродетельны лишь потому, что им обещано спасение за добродетель. Лично им. И лично им кара за ослушание. Христианин фактически вступает в сделку со Всевышним по наибольшей возможной ставке: вечная жизнь в раю. Грош цена так хорошо оплаченной добродетели. Прямо как в афоризме: если это будет выгодно, то бескорыстными станут все.
По результатам сего я не вижу праведников. Я вижу сонмище людей, выцарапывающих себе награду. Любой атеист, шевельнувший пальцем ради другого и не попросивший для себя ничего взамен в моих глазах выше, чем отдавший своё состояние миллионер, если он сделал это ради вечной жизни. Да, по факту последний принёс неизмеримо больше пользы и по факту от его поступка мир стал куда как лучше, чем от поступка шевельнувшего пальцем. Но с той самой, с идеальной точки зрения, в нематериальном аспекте, намерением первого был сам факт улучшения мира. А вот второй просто, как ему казалось, совершал выгодную сделку.
Раскаявшийся просто в силу своего внутреннего мыслительного процесса. Не боящийся ада и даже не ожидающий, что кто-то узнает о его раскаянии, — даже и тем более Всевышний, — вот он, раскаялся. Убегающий при помощи раскаяния от загробных мук — равно как не ворующий в страхе тюрьмы. По факту он не ворует, но он не добродетелен. Его просто хорошо сдерживают. Повторяющий что-то потому что так говорил Христос, который бог и который покарает если что, кто он? Не более чем школьный хулиган в присутствии завуча.
Смысл праведности не в сдерживании себя в страхе перед завучем и в надежде на подарок от Деда Мороза. Смысл праведности в праведности, даже если никакого Деда Мороза и никакого завуча даже и нет в природе. Смысл праведности в улучшении мира, в построении рая на Земле для других. Когда только сама твоя добродетель есть награда за твою добродетель. И даже когда сама добродетель не будет наградой. Бог с его раем и адом, всеведением и всемогуществом только портит суть дела. Если бы бог существовал и действительно хотел бы духовного роста человека, он как порядочная сущность должен был бы самоустраниться. Пожертвовать самим собой ради вот этого вот величия: самодостаточной добродетели. Не спуститься с небес и устроить распятие себя-бессмертного, а устраниться оттуда — из обители собственной бессмертности и всемогущества. Он должен был бы кинуться в собственный ад, чтобы закрыть своим эфемерным телом его пучину для людей. Ценой собственной вечной жизни в собственном райском саду он должен был бы уничтожить небесную кару и небесное вознаграждение. Вот этот бы бог мог быть достоин якобы созданного им человека в его, человека, потенциале.
Человек на такое способен, бог — нет. Такой бог не нужен. Такой бог только портит человека.
(c) lex_kravetski
@темы:
О Боге-Творце,
Христианство,
Атеизм,
Этика
-
-
22.06.2010 в 20:49Но Бог-то, может, и впрямь устранился? Уже две тысячи лет как от него ну совсем ни весточки.
-
-
22.06.2010 в 21:11Рай должен быть построен здесь, на Земле. И не для меня, а для всех.
Каким образом Вы намереваетесь это сделать? Духовная практика, которую предлагает религия, в частности христианство, для достижения этой цели, насколько я понимаю, Вас не устраивает. Какой же алгоритм построения Рая на Земле предлагаете Вы сами?
Как минимум, для всех добродетельных — кого я такими считаю.
Т.е. Вы полагаете, что можете быть критерием добродетели? Но ведь Ваши чувства, также как и чувства любого другого человека, несовершенны? Или Вы считаете, что способны объективно оценивать недостатки и достоинства всех остальных людей?
Записавшие Христа в боги испортили собственную же идею.
Если Вы читали Евангелие, то должны знать, что Христос нигде не говорит о себе, что Он Бог.
Если бы бог существовал и действительно хотел бы духовного роста человека, он как порядочная сущность должен был бы самоустраниться.
Бог не заставляет Вас насильно быть праведником, Он дал Вам свободу выбора. В каждый момент жизни Вы вольны думать и поступать, как Вам хочется, так что Ваши упреки несправедливы.
-
-
23.06.2010 в 14:26Ну одно из двух: или "Боги всех религий", или "ради спора с дьяволом". А текст насыпан-пересыпан собственными комплексами и радостью незнания.
А вообще, стань богом и не парься.
-
-
24.06.2010 в 01:27Если будешь жить во грехе, если не раскаешься, то день придёт и вместо вечного блаженства, вместо рая, тебя ждёт ад. Для этого Иисус сошёл на Землю — чтобы открыть людям вход в рай. Мотивация поступать хорошо, быть праведным или хотя бы каяться вполне очевидная.
У Вас какое-то странное представление о Христианстве. Из написанного Вами создается впечатление, что Вы не слышали об ἀποκατάστασις, кенозисе и теозисе.
Да и вообще, из Вашего поста очевидно, что Вы вообще не имеете представления о Христианском учении и богословии.
-
-
24.06.2010 в 01:34Зато вы имеете и сейчас подробненько всё поясните, верно? -)
-
-
24.06.2010 в 02:08В Новом Завете нетрудно найти тексты, которые, как кажется, недвусмысленно предупреждают нас о печальной перспективе вечных мук в аду. Рассмотрим три из них, и именно те, в которых приводятся слова, приписываемые непосредственно Иисусу.
Евангелие от Марка 9:43, 47-48:
"И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый... И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает" (сравним с Матфей 18:8-9; Исайя 66:24)
Евангелие от Матфея 25:41, из притчи об овцах и козлищах:
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный".
Евангелие от Луки 16:26, слова Авраама, обращенные к богачу в аду:
"Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти осюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".
Язык метафор и символов весьма нагляден: огонь "не угасает", он "вечный", червь "не умирает, пропасть "не переходят". И если "вечный" (αιωνιον, Матфей 25:41) па самом деле значит не больше чем "вековой", то есть длящийся нынешний αιων, нынешннюю эру, но не обязательно простирающийся в жизнь будущего века, а пропасть непреодолима лишь временно, то почему бы авторам Нового Завета так прямо и не сказать?
И все же эти и прочие тексты нельзя рассматривать без связи с другми, не столь часто цитируемыми отрывками из Нового Завета, в известном смысле указующими в сторону универсализма.
Целый ряд Павловых текстов указывает на существование параллелии между всеобщностью греха, с одной стороны, и всеобщностью искупления с другой. Наглядней всего она выражена в Первом послании к Коринфянам 15:22, где Павел проводит аналогию между первым Адамом и вторым:
"Как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе ВСЕ оживут". Ясно, что смысл слова "ВСЕ" в обеих частях этого высказывания один и тот же. Послание к Римлянам 5:18 и 11:32:
"Посему, как преступлением одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ осуждение, так правдаю одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание К ЖИЗНИ"
"ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать".
Возможно возразить, что в этих трех отрывках Павел имеет ввиду лишь возможность искупления, которую дарует всем смерть и воскресение Христа, но из нее не следует, что все должны быть и непременно будут спасены. Реализация этой возможности зависитот свободного выборах каждого. Иными словами, спасение предложено всякому, но не всякий его примет.
На самом же деле Павел идет дальше простой возможности - он выражает твердое упование, даже уверенность. Он не говорит "все, может быть, оживут", но "все оживут".
Так же нота убежденности звучит, даже более отчетливо, в Первом послании к Коринфянам 15:25, 28. Христос будет царствовать, говорит Павел, "доколе [Бог] низложит всех врагов под ноги Свои... Когда же все покрит Ему [Сыну], тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Слова "все во всем" (παντα εν πασιν
Есть, далее, текст из Пастырских посланий (1 Тим 1:3-4):
"Хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познаний истины".
И здесь можно, конечно, возразить, что автор не утверждает со всей определенностью, что все будут спасены, а просто - что этого хочет Бог. Но тогда что же, Божья воля будет нарушена в конце концов? Ответ очевиден.
Один из трех Великих Каппадокийцев Святой Григорий Нисский, греческий Отец Церкви, отбросив еретичные спекуляции Оригена о предсуществовании и грехопадении, оставшись при твердом убеждении в окончательном восстановлении всего сущего, за что ни в 553 г., ни в более поздние времена анафематствован не был. Выражая надежду на спасение всех, Григорий не уступает в убежденности Оригену. Его слова вызывают в памяти слова апостола Павла "да будет Бог все во всем" (1 Кор. 15:28).
"Когда, пройдя этими долгими и окольными путями, наша природа, с которой сейчас смешана и слита греховность, от нее избавится, когда все, что ныне погружено во зло, будет восстановлено в своем первозданном виде, тогда взмоет ввысь общая благодарственная песнь всего творения... Все это заключено в великой тайне Божественного Воплощения". (Огласительное слово, 26)
Еше один святоотческий автор, который надеялся на спасение всех - Святой Исаак Ниневийский, который известен на христианском Востоке как Исаак Сирин. Во второй части "Проповедей" он говорит о "чудесном исходе", который Бог обустроит в конце времен:
"Я полагаю, что Он собирается явить некий чудесный исход, дело безмерного и несказанного сострадания со стороны преславного Создателя в смысле разрешения этого трудного вопроса о муках. Этим неисчерпаемость Его любви и сила, и мудрость станут явлены еще сильнее - и так же неукротимая мощь волн Его благости.
[Не пристало] сострадательному Творцу создавать разумные существа, чтобы потом безжалостно предать их нескончаемой скорби".
Процитирую здесь епископа Диоклийского Каллиста (Уэра):
"Наша вера в человеческую свободу не позволяет нам категорически утверждать: "Все должны быть спасены". Но наша вера в Божью любовь позволяет нам надеяться, что все будут спасены.
Есть там кто-нибудь? - молвил путник,
Стучась в луной озаренную дверь.
Существует возможность ада, потому что существует свобода воли. И все же, полагаясь на неисчерпаемую притягательность Божьей любви, мы решаемся выразить надежду - не более чем надежду! - на то, что в самом конце мы, как путник Уолтера Джона де ла Мэра, обнаружим, что там никого нет. И пусть последнее слово останется за афонским старцем Силуаном: "Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех".
Таким образом, вывод один: Христианство учит тому, что спасение предложено всем, как сказанно: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Второзаконие 30:19)
И это лишь один из пунктов Христианского учения, которому противоречит написанное в первом посте, показывая неосведомленность автора в области, о которой он решился написать.
-
-
24.06.2010 в 03:19Вы просто упиваетесь собственным невежеством, при этом вы абсолютно убеждены, что являетесь образцом добродетели. Придется вас разочаровать - невежество является грехом, а отнюдь не добродетелью. Если ваш пост написан искренне и это не просто глупая шутка, то вас можно только пожалеть.
-
-
24.06.2010 в 03:32Только нужно помнить, что грех - αμαρτία - это "промах", "непопадание в цель".)))))
-
-
24.06.2010 в 10:17грех - αμαρτία - это "промах", "непопадание в цель".)))))
Да, и учитывая, что человеческая жизнь коротка, глупо тратить ее на то, чтобы совершать "промахи", ведь другой возможности научиться этого не делать может и не быть. Но автора первого поста это, по-видимому, не волнует. Он не признает авторитета Священных Писаний или духовной практики, единственным критерием истины он считает самого себя. ))
-
-
24.06.2010 в 10:29Да как он смеет. -) Заблудшая душа, не признающая авторитетов.
Я-то думал, это сообщество религиоведов, а не некритичных в своих мнениях христиан.
Напомню очевидное: промаха как такового не существует без мишени, и то, что для одного - промах, для другого - достижение поставленной цели. И не у всех цель - припасть к Престолу Господню, только и всего.
-
-
24.06.2010 в 11:28Извините, но человек не может их не совершать. Он может стремиться к этому состоянию, которое и есть, отчасти, теозис. Да и авторитет Священного Писания в данном вопросе и неважен. Мы здесь говорим о религиозно-философских концепциях, а не о духовном авторитете.
Faggot Korovyev
Я, как университетский преподаватель религиоведения, историк-востоковед, тоже считал, что это сообщество религиоведов, а ненекритичных в своих мнениях атеистов или христиан. И именно поэтому указал на ошибочность представлений автора поста о Христианстве в целом и Христианском учении в частности. И мне странно, что Вы, отстаивающий академичный характер группы не были первым, кто указал бы автору на его ошибку. Надеюсь, что участники данного сообщества стараются оставать в академическом русле, вместо того, чтобы придерживаться политики двойных стандартов.
Напомню очевидное: промаха как такового не существует без мишени, и то, что для одного - промах, для другого - достижение поставленной цели.
Это очень уязвимая логика, которая имманентно неверна, как мне кажется. Убийство, воровство и т.п. - αμαρτία как для представителя религиозного сообщества, так и для представителя сообщества нерелигиозного (тут я подразумеваю впервую очередь люди европейской культуры).
-
-
24.06.2010 в 12:49Да как он смеет. -) Заблудшая душа, не признающая авторитетов.
Автор пытается критиковать Христианское учение, по-видимому, даже толком не зная его.
И не у всех цель - припасть к Престолу Господню, только и всего.
А кто Вас насильно заставляет это сделать?
Соби.
Мы здесь говорим о религиозно-философских концепциях,
Как можно говорить о религиозно-философских концепциях даже не пытаясь сначала ознакомиться с ними.
а не о духовном авторитете.
Если Вы считаете Новый Завет недостаточно авторитетным источником, то зачем постоянно ссылаетесь на Него, чтобы обосновать свою точку зрения? Автор, в отличие от Вас, ни на какие источники не ссылается, единственным доказательством его умозаключений является собственное чувственное восприятие.
-
-
24.06.2010 в 13:14Ну, вообще-то, я как раз и попытался ознакомить участников сообщества с одной из них.
Если Вы считаете Новый Завет недостаточно авторитетным источником, то зачем постоянно ссылаетесь на Него, чтобы обосновать свою точку зрения?
Кто Вам сказал, что я НЕ считаю Новый Завет достаточно авторитетным источником? Как богослов и церковнослужитель в Церкви Англии я именно что считаю Святое Писание авторитетным источником догматики и богословия.
Однако, надо различать между религиоведческой и религиозно-философской дискуссией и дискуссией чисто богословской. Это сообщество ориентированно на религиоведческую и религиозно-философскую дискуссию, а не на богословские упражнения. Мы призваны уважать мировоззрение и позицию тех, кто не смотрит на Святое Писание как на источник духовного авторитета, даже если мы не согласны с таким подходом.
-
-
24.06.2010 в 13:19У меня такое ощущение, что вы не понимаете сути происходящего. -) Либо намеренно разводите демагогию.
"Автор пытается критиковать Христианское учение, по-видимому, даже толком не зная его."
Я ничего не говорю о качестве имевшей место критики. Меня просто заставила улыбнуться ваша столь типичная фраза о необходимости преклонения перед авторитетом. Вам мысль о том, чтобы считать самого себя критерием чего бы то ни было также показалась забавной, судя аж по двум смайлам. Налицо столкновение мировоззрений, так сказать.
"А кто Вас насильно заставляет это сделать?"
И вновь грубая подмена понятий. Я ни слова не сказал о достоинствах и недостатках такой жизненной цели, как припадение к Престолу, равно как и о её (не)добровольности. Была попросту констатация несходства целей различных людей, что автоматически меняет степень целесообразности тех или иных действий. Будьте внимательней, пожалуйста.
Соби.
"И мне странно, что Вы, отстаивающий академичный характер группы не были первым, кто указал бы автору на его ошибку"
Я отстаиваю его, с вашего позволения, далеко не с той степенью интенсивности, которая потребна, чтобы всем подряд указывать на то, что я почитаю за их ошибки. -) Вдобавок я не обладаю нужной глубиной познаний, а посему частенько предпочитаю в спорных случая смолчать.
"Это очень уязвимая логика, которая имманентно неверна, как мне кажется. Убийство, воровство и т.п. - ??????? как для представителя религиозного сообщества, так и для представителя сообщества нерелигиозного (тут я подразумеваю впервую очередь люди европейской культуры)."
*вздох* Вы были бы поняты серостью вроде меня куда лучше, если б использовали помене мудрёных заокеанских словей. -)
Люди европейской культуры - это прекрасно. Но беседу-то мы вели, как мне думается, о сугубо частных случаях, когда, стремясь к различному результату, люди склонны рассматривать всякий свой поступок как позитивный или негативный в контексте скорейшего и наиболее приемлемого по методам достижения поставленной цели. Упрощаю для наглядности своей мысли. Так вот, все эти оценки, понятное дело, сугубо индивидуальны у каждого, даже при полном сходстве задач. И если цель праведника - спасти душу, а цель мещанина - следовать локальной общественной морали, то разве озаботит это вора, вознамерившегося унести ваш телевизор? Удачную кражу он справедливо сочтёт успешным достижением цели. Вне зависимости от мнения большинства представителей европейской культуры, для коих его поступок - ???????.
-
-
24.06.2010 в 14:01Вопрос не в том, что лично Вы или я субъективно почитаем за чьи-либо ошибки, а в том, что отстаивая академический характер группы указывать на то, что действительно является ошибкой. В вопросах, где существуют разные позиции и разные воззрения, необходимо иметь несколько критериев, которые будут строго разграничивать академическое знание и демагогичные субъективные выпады.
Вы были бы поняты серостью вроде меня куда лучше, если б использовали помене мудрёных заокеанских словей.
Я логично предполагал, что в среде религиоведов существует свой "профессиональный" язык и устоявшаясь традиция вести дискуссии. Кроме того, незабывая о том, что мы здесь придерживаемся принципа академичности, я предполагал, что обо всем непонятном можно спросить и получить ответ. Частью процесса общения является обучение: Вы можете знать то, чего не знаю я, а я могу знать то, что неизвестно Вам, а результат - взаимный обмен информацией, взаимное обучение.
Но беседу-то мы вели, как мне думается, о сугубо частных случаях, когда, стремясь к различному результату, люди склонны рассматривать всякий свой поступок как позитивный или негативный в контексте скорейшего и наиболее приемлемого по методам достижения поставленной цели. Упрощаю для наглядности своей мысли. Так вот, все эти оценки, понятное дело, сугубо индивидуальны у каждого, даже при полном сходстве задач. И если цель праведника - спасти душу, а цель мещанина - следовать локальной общественной морали, то разве озаботит это вора, вознамерившегося унести ваш телевизор? Удачную кражу он справедливо сочтёт успешным достижением цели
Люди далеко не всегда рассматривают свои поступки так одно значно, а сходство задач, зачастую, предполагает согласованные действия. Цель "праведника", если мы говорим в христианском контексте - не душу спасти, а достичь теозиса, imitatio Dei, "обожения".
А Ваш пример со святым, мещанином и вором как-то не вписывается в логику нашего рассуждения и Вашего же тезиса, что "Напомню очевидное: промаха как такового не существует без мишени, и то, что для одного - промах, для другого - достижение поставленной цели.". Вы предполагали единство целей и различия путей их достижения, говоря, что "то, что для одного - промах, для другого - достижение поставленной цел". Однако, в Вашем примере у всех троих - различные цели. А законы логики требуют, чтобы пример был адекватен заявленому тезису.
-
-
24.06.2010 в 14:45У меня такое ощущение, что вы не понимаете сути происходящего. -)
Да, наверное, в какой-то момент это произошло.
Либо намеренно разводите демагогию.
Нет, уверяю Вас, никогда не стала бы этого делать.
Будьте внимательней, пожалуйста.
Ok, принимаю. Извините. ))
Соби.
Ну, вообще-то, я как раз и попытался ознакомить участников сообщества с одной из них.
Говоря "даже не пытаясь сначала ознакомиться с ними" я имела в виду автора поста, а не Вас. Сожалею, если приняли на свой счет.
-
-
24.06.2010 в 15:17Господь с Вами!))) Все хорошо!)))
-
-
03.07.2010 в 17:51-
-
03.07.2010 в 17:52-
-
03.07.2010 в 17:52