Библия и гомосексуальность

[=закрытый гомосексуалист=]

Существуют определённые сомнения относительно того, что столетиями главное направление христианской традиции было таким, что гомосексуалы в церкви считались нежелательными или чувствовали себя неудобно. Только недавно отдельные христианские группы в духовный сан своих пасторов высвятили лиц, которые хорошо известны как гомосексуалы.

Однако много людей понимают, что среди духовенства церквей основного направления геи и лесбиянки есть и всегда были. Просто обычно никто не знает, что они гомосексуалы. Духовные лица среди таких скрытых гомосексуалов почти не отличаются от гетеросексуалов: они работают успешно или неуспешно в зависимости от способностей, добродетелей и желания, которые они вкладывают в работу, а не от своей сексуальной ориентации.

читать дальше, в комментариях продолжение

Родители, которые ходят в церковь (или ходили в прошлом), используют Библию как средство выражения своего ужаса и гнева на детей. Одна мама, когда её сын сказал ей, что он гей, почти сразу же ответила ему такими словами: "Ты не читал Библию? Разве ты не знаешь, что там говорится?" И в её реакции сына наиболее удивило то, что она никогда не воспринимала Библию так серьёзно.

Поскольку Библия довольно чётко говорит о том, что гетеросексуалы могут совершить грех (и большинство из нас имеет достаточно собственных доказательств этого факта), многие христиане должны были бы рассмотреть (и рассматривают) гомосексуальность как грех иного порядка. Мне кажется, в этом вопросе много путаницы.

Библия чётко высказывается о том, что: "Ибо все согрешили и лишены славы Божьей" (Рим. 3:23) и "Нет справедливого, ни одного!" (Рим. 3:10). Библия не разделяет грехи по порядкам, за исключением, возможно, сложного упоминания Иисусом "греха, который не прощается", но даже с бурным воображением из текста нельзя сделать вывод о том, что он говорит о гомосексуальности (почти одинаковые высказывания у Матвея (12:31-32), Марка (3:28-30, Луки (12:10)).

Фактически Иисус вообще никогда не обращается к теме гомосексуальности.

А значит, гомосексуальность должна быть грехом, подобным другим грехам, а в то же время и не подобным другим грехам. Как так может быть? Я предлагаю два ответа: первый - на эмоциональном уровне, а второй - на уровне того, каким способом мы пытаемся понять Святое письмо.

Прежде всего позвольте спросить у вас, воспринимаете ли вы все библейские предписания с одинаковой серьёзностью и эмоциональной силой? Просто задумайтесь об этом на минуточку.

Например, принимаете ли вы участие в компании против межпородного скрещивания скота или выращивания более чем одного урожая на одном поле? Отказываетесь ли вы носить одежду, сделанную из более чем одного вида волокна? Бессмысленные вопросы! Но всё это чётко запрещается в книге Левит (19:19), которая является частью того самого Священного кодекса, который был составлен из нескольких более ранних источников и получил свою нынешнюю форму в 6 столетии до нашей эры. В нём также утверждается: "С мужчиной не сходись, как с женщиной" (Левит 18:22), что, очевидно, было адресовано только мужчинам. Тот же самый запрет повторяется в части 20:13.

Воспринимаете ли вы все библейские предписания с одинаковой серьёзностью? Понятно, что нет. Считаете ли вы все утверждения целой книги (Левит 17-26) точно такими же адекватными через два десятка столетий?

Прочитайте вдумчиво все десять глав, обращая внимание не только на те несколько уже упомянутых моментов, но и на указания о всесожжении, о сборе урожая, о том, как должны одеваться и причёсываться священники, и так далее. Ясно, что никто из нас не придерживается этого буквально. И вы всё ещё хотите использовать буквально два стиха, имеющие отношение к гомосексуальности? Наверное, нет.

Кроме того, что, как уже подчёркивалось, это написано, очевидно, только для мужчин, оба стиха буквально касаются только представителей мужского пола, они не высказывают прямо запрета сексуальных отношений между женщинами. Это не изменяет сразу же вашего отношения к ситуации с вашей дочкой?

Ещё один факт состоит в том, что в книге Левит (20:13) требуется смертная казнь за гомосексуальный акт между мужчинами. Насколько исключительно негативным ни было бы ваше собственное отношение к гомосексуальности вашего сына, считаете ли вы применение смертной казни к нему оправданным?

Можно привести сотни примеров, которые свидетельствуют, что никто из нас не истолковывает все библейские заповеди так, будто они сохранили в нашей сегодняшней жизни тогдашнюю степень уместности. Точно так же, как и наша эмоциональная реакция на все заповеди не настолько сильная, насколько сильной она была тогда. Почему это так?

Во-первых, у нас другой набор переживаний, которые подталкивают нас к определённым поступкам. (Например, наш опыт ношения тканей, сделанных из волокон двух видов, показал, что обычно это не настолько важно. Это никогда не создавало нам опасности, не было социально разрушительным или лично вредным).

Во-вторых, основной принцип толкования Библии говорит нам, что отдельные её утверждения относятся к нашему обществу сегодня не в той мере, в какой относились к людям тогда в тогдашнем обществе. В то время как другие библейские утверждения остаются не только уместными, но и авторитетными. В чём здесь отличие? На основании чего соглашаться с одними утверждениями и игнорировать другие утверждения?

Честно говоря, мой опыт подсказывает, что в церкви нашу эмоциональную реакцию против гомосексуальности питает не тот факт, что гомосексуальность осуждается Библией, а тот факт, что гомосексуальность осуждаем мы, люди.

Даже если бы мы ничего не знали о Библии, мы бы осуждали гомосексуальность. Мы осуждаем её из-за того, о чём узнали в нашем обществе, из-за наших неправильных представлений о гомосексуалах, о том, кто они такие, чем занимаются, и из-за того, что в то или иное время гомосексуальность испортила жизнь нам, или мы слышали, что она испортила жизнь другим, порождая страх, отвращение и гнев. Это не означает, что если бы только люди владели точной информацией, они бы неминуемо стали считать гомосексуальность полностью нормальной. Я просто заявляю о своей убеждённости в том, что сила эмоциональной реакции против гомосексуальности вызвана скорее причинами социального образования и личных переживаний, чем из пояснения, что Библия считает гомосексуальность греховной.

Прочитайте 1 послание апостола Павла к коринфянам (6:9) и его 1 послание к Тимофею (1:10). Так ли точно негативно вы воспринимаете жадных, идолопоклонников, лжецов, клеветников, лжесвидетелей, как негативно вы воспринимаете гомосексуалов? Наверное, нет. Честно спросите у себя: почему нет? Новый Завет не распределяет эти грехи по шкале серьёзности.

Большинству из нас знакомы случаи, когда мужчин приговаривали к тюремному заключению за то, что они ласкали мальчиков и выставляли себя перед ними напоказ. Общество в ответ часто цепляет на такое поведение ярлык гомосексуальности: "Именно этого нам следует бояться!" Конечно, есть чего бояться, если подобное случается, но такие мужчины очень редко являются гомосексуалами. Они страдают педофилией, серьёзным психическим расстройством.

Или, возможно, мы читали о гомосексуальном любовном романе, который закончился дракой и убийством на почве ревности. Без сомнений, такое случается, но имеет место значительно реже, чем во время ссор гетеросексуалов, которые тоже заканчиваются насилием и гибелью.

Наша реакция на гомосексуальность - это чувство отвращения, страха и гнева. Потом, чтобы дать опору своей эмоциональной реакции, люди используют Библию (или то, что слышали о Библии). Как христиане, мы не можем прощать никакого греха, но реагируем ли мы на все грехи, на всех грешников с такой же силой эмоций, какую приберегаем для гомосексуальности? В большинстве случаев - нет.

Например, как мы воспринимаем преступления служащих (манипулирование цифрами в бухгалтерских книгах ради чьей-то финансовой выгоды)? А преступления работников? (Всего лишь несколько досок, кусков трубы, один или два инструмента с завода... конечно, сказано: "Не кради!" - но компания такая большая, такая богатая, что недостачи не почувствует...) Впадаем ли мы также в бешенство из-за главного (согласно Ветхому Завету) греха - идолопоклонничества, греха, который порождает все остальные грехи, греха поклонения кому-то другому богу, кроме Бога Иеговы? Давайте социально изолируем всех тех, кто выступает лжесвидетелями. Давайте выгоним их из церкви. Давайте решительно осудим всех тех, кто не уважает воскресенья (священного дня для отдыха; у христиан длится от захода солнца в субботу до захода солнца в воскресенье). Давайте не посвящать в сан тех, кто пытается заполучить чужое. "Ибо все согрешили и лишены славы Божьей", и грех множества из нас, грешников, в том, что мы оцениваем других грешников как грешников похуже нас и, таким образом, осуждаем их и накладываем на них ограничения касательно церкви.

Конечно, нам нужно обратить внимание на стихи из книги Левит. В них приказывается не осуществлять гомосексуальные акты между мужчинами (также обратите внимание на то, что в них нет приказа мужчине не быть гомосексуалом или не иметь гомосексуальных переживаний). В этих стихах осуждается собственно поступок. Если исходить из того, что цель всего священного кодекса - сберечь чистоту еврейского народа как избранного Богом в противовес всем другим народам вокруг него и считать, что, таким образом, наставления, которые содержатся в священном кодексе, необязательно касаются всех остальных людей, христиан, разных народов в сегодняшнем мире, то почему мы обращаем внимание на отдельные заповеди, игнорируя другие?

Много христиан в качестве ответа на это высказывают мысль, что более древняя еврейская практика проверяется нормами и указаниями Нового Завета, явлением Бога во Христе. Если это один из наших принципов толкования Библии, то, по крайней мере на какое-то время, мы должны отказаться от стихов книги Левит, пока не рассмотрим Новый Завет.

@темы: Христианство, Этика

Comments

[[delusion]]

>>уверен. в писании сказано, что блуд грех и мерзость.
>Верно. Но гомосексуализм блудом не является.
Соби. , хотите сказать, что согласно вашему пониманию Библии, геям разрешены любые половые связи, а обычным людям надо хранить невинность до свадьбы?

[Соби.]

хотите сказать, что согласно вашему пониманию Библии, геям разрешены любые половые связи, а обычным людям надо хранить невинность до свадьбы?

Я такого не говорил и сказать не хотел. В моем понимании, все люди, как Вы выразились, "обычные". В моем понимании, людям стоит следовать определенным этическим установкам, императивам и, как учил Аристотель, не бросаться в крайности, но придерживаться золотой середины. В случае нашей темы, эта "золотая середина" лежит где-то между аскезой, с одной стороны, и беспорядочными оргинями и блудом, с другой.

[skarabey1]

Соби. ладно, попробую объяснять всё кратко, но доходчиво. есть мнение:

Философия, слава Богу, не наука.

Звания и степени не имеют к философии никакого отношения.

контраргументы:

Бакалавры, магистры, кандидаты, доктора наук - это все академические звания. Они даются за определенную академическую работу, внесение своего вклада в дело развития научного знания, технических и/или гуманитарных идей.

и вообще, всё чему учатся--наука. ребёнок учится ходить, говорить... на его стадии развития, это тоже наука.

Это очень неадекватный подход. Думаю, Вам стоит пополнить Ваши знания в этом вопросе.

когда вы хоть что-нибудь, когда-нибудь изобретёте, сочините... а потом увидите, что всё это используется под совершенно другими именами, притом известными, а вас будто и не было никогда, вы узнаете, что значит адекватность подхода и знания в этом вопросе возникнут моментально. ну а пока, можете считать, что действительно знаете как делается наука и всё остальное.

Опять же, родители мыслят на основании своего субъективного опыта.

да, не совать пальцы в розетку--опыт субъективный. ведь находятся люди, которые могут это делать без ущерба для здоровья. только мало таких, может один на миллиард. и учебники пишут для того, чтобы открытое однажды, не открывали снова. и грабли разбросаны разные, но всё те же.

[skarabey1]

Соби.

В случае нашей темы, эта "золотая середина" лежит где-то между аскезой, с одной стороны, и беспорядочными оргинями и блудом, с другой.

так как здесь сообщество религоведов, то спешу сообщить, что никакой середины не существует. секс разрешён исключительно для зачатия детей. и только такой секс не является грехом. и утешить никого не могу, ибо даже взгляд с вожделением--прелюбодеяние, а на жену--любодеяние. как видим, господь весьма строг. но в его царстве животные, это животные, а человек должен быть человеком. а секс, увы, страсть животная. а гомосексуальные связи вообще омерзительны. и эти связи человек может оправдывать как угодно, писать философские трактаты, но опять же следует вспомнить вышеприведённую вами цитату.

[Соби.]

и вообще, всё чему учатся--наука. ребёнок учится ходить, говорить... на его стадии развития, это тоже наука.

Вы, к сожалению, неправы. Наука - это деятельность, направленная на производство нового знания. У этой деятельности есть методология, есть объекты и т.п. Учиться ходить, говорь - это не производство нового знания. Нет у этого процесса объектов, средств и методов исследования. Не надо заниматься подменой понятий.

когда вы хоть что-нибудь, когда-нибудь изобретёте, сочините... а потом увидите, что всё это используется под совершенно другими именами, притом известными, а вас будто и не было никогда, вы узнаете, что значит адекватность подхода и знания в этом вопросе возникнут моментально. ну а пока, можете считать, что действительно знаете как делается наука и всё остальное.

Спасибо за разрешение. Благо занимаюсь наукой уже не первый год, имею две ученых степени и запас опубликованных статей. Так что, думаю, что действительно знаю, как делается наука.

так как здесь сообщество религоведов, то спешу сообщить, что никакой середины не существует.

Спасибо, я сам работаю в сфере академического религиоведения. А из того, что пишете Вы, складывается впечатление, что Вы слабо себе представляете, что это такое.

[[delusion]]

Соби.
Вы меня не совсем поняли, я не о ваших личных этических взглядах, а о вашем понимании нравственных указаний Библии.

[skarabey1]

Соби.

Благо занимаюсь наукой уже не первый год, имею две ученых степени и запас опубликованных статей. Так что, думаю, что действительно знаю, как делается наука.

Спасибо, я сам работаю в сфере академического религиоведения. А из того, что пишете Вы, складывается впечатление, что Вы слабо себе представляете, что это такое.

если всё это правда, хотя я в это очень слабо верю, то о чём я писал вам должно быть известно очень хорошо.
что же до академического ралигиоведения, то получается, что своим учащимся вы втираете искажённые понятия закона божьего и подобны фарисеям о которых христос сказал, что несмотря на их полнейшую уверенность в своей праведности и избранности богом, в действительности фарисеи не дети божьи, а дети дьявола. и вот самое главное в жизни подумать именно об этом. ведь даже если проживёте вы 999лет, а больше никак, то всё равно умрёте. а потом суд. и на этом всё благоденствие закончится и навсегда. нельзя же до такой степени себя не любить.
и вообще нужно бы как-то изменить образ мышления. я совсем не хочу вас чем-либо обидеть и если бы я был среди ваших учеников, то своё мнение оставил бы при себе, а вам отвечал бы тем, что вы хотите слышать. но я не ваш ученик, а потому могу говорить прямо: вот это--

Вы, к сожалению, неправы. Наука - это деятельность, направленная на производство нового знания. У этой деятельности есть методология, есть объекты и т.п. Учиться ходить, говорь - это не производство нового знания. Нет у этого процесса объектов, средств и методов исследования. Не надо заниматься подменой понятий.

конечно же правильно, но в одной плоскости. объёма не хватает.

[Соби.]

[delusion] А что с ним не так? Я исхожу из того представления, что нравственные нормы древнееврейского общества, в представлении которого сексуальность, особенно женская, является товаром, не могут быть актуальными для XXI века. Или Вы хотите сказать, что ветхозаветная полигамия может быть нормой сегодняшего дня? Если внимательно читать Ветхий Завет, то можно убедиться в том, что такие понятия как "прелюбодеяние", "изнасилование", "брак" будут иметь имеют посуществу отличные значения от тех, которые мы вкладываем в этим понятия сегодня. Если замужний мужчина спит с чужой женой, то его преступление, если Вы обратитесь к тексту Ветхого Завета, заключается не в нарушении брачных обетов, а в том, что он овладел ЧУЖОЙ женой, которая является собственностью своего мужа, и, тем самым, он нарушил права собственности другого мужчины.

Если Вы считаете, что это те нормы, которым должно следовать современное общество, то, извините, но я так считать не могу.

skarabey1

так как здесь сообщество религоведов

, то я позволю себе сказать вот что: религиоведение является наукой, а не частью богословия. Ваши же возражения, носят совершенно ненаучный характер и, кроме того, не являются возражениями содержательными. Если Вы хотите, чтобы мы занялись богословием, то пожалуйста - я готов, но только не здесь. Я уже заметил, что в этом сообществе складывается тенденция к подмене понятий - превращения "сообщества религиоведов" в "сообщество увлекающихся богословием". Я не говорю, что заниматься богословием - это плохо, как раз наоборот. Но тогда нужно честно говорить об этом и не вводить никого в заблуждение названием данного сообщества.

Я очень рад, что никто из нас не стремиться нанести обиду своему собеседнику и при этом мы имеем возможность вести открытый диалог. Это приятно и не может не радовать.

конечно же правильно, но в одной плоскости. объёма не хватает.

В этом случае, можно говорить, что и богословие носит одноплоскостный характер. Чтож из этого? Одна только здесь проблема для Вас сложилась исторически: с развитием науки и получением ею новых эмпирических данных, богословию неизбежно приходилось адаптироваться к ним, хотя бы ввиду того, что само богословие не обладает эмпирическими данными и ее утверждения не подлежат ни верификации, ни фальсификации - они либо принимаются на веру, либо нет.

[skarabey1]

Соби.

религиоведение является наукой, а не частью богословия.

да, религоведение считается наукой, но таковой при более глубоком рассмотрении не является. ведь оно изучает внешние проявления религий, но чтобы понять веру, необходима вера, а иначе-- никак. например библия. её могут изучать тысячи учёных и весьма умных людей, но не поймут. потому, что написана она людьми, но под влиянием духа божьего. это кодированное письмо и прочитать его может каждый, а понять только тот, кому бог откроет. поэтому изучение религий, как науку, занятие неблагодарное и бесполезное. и в то же время, какая-нибудь бабулька из глухого села, которая и читает-то по слогам, но до такой степени одухотворена, что понимает всё и сразу, и готова изложить глубоко мудрые истины простым и доступным любому человеку языком, и без какого-либо выпендрёжа. а вы говорите: наука.

[[delusion]]

Соби.
Исходный вопрос был:
согласно вашему пониманию Библии, геям разрешены любые половые связи, а обычным людям надо хранить невинность до свадьбы?
Хотелось бы услышать сначала внятный ответ на него, например один из таких:
- Я считаю, что Библия осуждает внебрачный гетеросексуальный секс...
- Я считаю, что Библия не осуждает внебрачный гетеросексуальный секс...
а потом можете добавить свое понимание, например такое:
- ...но несмотря на это осуждение, нам не следует руководствоваться Библией, так как...

Если Вы считаете, что это те нормы, которым должно следовать современное общество, то, извините, но я так считать не могу.
Общество в т.ч и "современное" (что за абстракция такая?) может следовать каким угодно нормам, меня больше интересует каким именно нормам должен следовать я сам. Можно ли мне, например, спать с чужой женой или вступить в однополый брак? Думаю, светский гуманизм не видит в этом ничего плохого, раз уж у мужа больше нет прав собственности на свою жену, а брак постепенно превращается в союз кого-угодно с кем-угодно. А что считает по этому вопросу Бог? Мне бы очень не хотелось, совершать что-то противное Божьему замыслу, доверившись недобросовестным либеральным богословам. Надеюсь, вы меня понимаете.

[skarabey1]

[delusion] хотя вопрос адресован не мне, но

А что считает по этому вопросу Бог? Мне бы очень не хотелось, совершать что-то противное Божьему замыслу, доверившись недобросовестным либеральным богословам.

заставляет высказаться.
меняются нравы и времена, но бог остаётся всё тем же: "прейдёт небо и земля раньше чем изменится малейшая буква в законе." секс разрешается богом только с целью деторождения. и женщине и мужчине прощается внебрачная связь если она имела именно эту цель. во всех остальных случаях--грех. но даже если целью является деторождение, спать с чужой женой является прелюбодеянием если влечёт рождение нежеланного для одной из сторон потомства. внебрачные связи--блуд, "да не будет в народе моём блудницы". так вот, если грехом считается даже плюнуть на землю, по которой может кто-либо пройти,ибо через плевок земля становится нечистой, то секс делает нечистыми обоих партнёров, а однополый секс вообще--мерзость, смертный грех.

[Гость]

секс разрешается богом только с целью деторождения. и женщине и мужчине прощается внебрачная связь если она имела именно эту цель.

[skarabey1]

Гость вот это

и есть то, что библию и закон божий нужно читать с открытыми глазами. "женщина оправдывается деторождением."
а теперь о праведности суда: не каждая женщина имеет возможность выйти замуж. но "плодитесь и размножайтесь" никто не отменял. выносить и воспитать ребёнка, это не счастье, это суровое испытание. для этого женщина жертвует временем, здоровьем, молодостью, красотой и ещё многим, многим, многим. и при этом женщина выполняет своё предназначение.
но я вероятно говорю с очень юным человеком, который ещё не дорос до осознания. но ты не переживай--юность очень быстро проходит.

[Соби.]

skarabey1 Я еще раз повторю, что Ваш подход - не имеет отношения к науке. Хотите заниматься богословием - пожалуйста, то тогда что Вы делаете в "Сообществе религиоведов"? Я уж не говорю о том, что Ваши представления о религиоведении элементарно примитивны.

[delusion] Нет, не понимаю. Я не понимаю, как разумный человек может утверждать, что социальные установки древнееврейского общества могут быть актуальны сегодня. И что вообще остается за рамками моего понимания, так это то, как разумный человек может утверждать, что эти социальные установки, которые имеют своим источником человеческое общество, проистекают из Божественного замысла.

В любом случае, если Вы хотите ответов, то найдете их здесь: terrareligiosa.jimdo.com/%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%...

[skarabey1]

Соби.

Ваш подход - не имеет отношения к науке.

это правильно. но если наука утверждает, что гомосексуализм каким-либо боком разрешается христианством, то это уже не наука, а фарисейство тоже представляющее собой науку подминания под свои интересы истин методом их искажения.

И что вообще остается за рамками моего понимания, так это то, как разумный человек может утверждать, что эти социальные установки, которые имеют своим источником человеческое общество, проистекают из Божественного замысла.

а это очень необходимо понять, как и слова бога: "отрекусь ума разумных".
вот и вся наука: не от простого ли к сложному движется человек и наука. вы же, не поняв простого, замахнулись на понимание божественного замысла. впрочем, было бы интересно узнать на вашей научной основе о божественном замысле. что же бог замыслил?

[[delusion]]

Соби.
Я пытаюсь поговорить с вами о мнении Бога и о том, что должен делать лично человек, зачем же вы переводите разговор на мнение людей и то, как должно жить общество? Вы атеист что ли?

[Соби.]

skarabey1 [delusion]
Думаю, что Божественный замысел и Божественное мнение остаются для человека недоступными, как сказано: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Исайя 55:8-9) Поэтому, всякая претензия на знание Божественного замысла выглядит для меня сомнительной и, в чем-то, богохульной. Поэтому, я не претендую на знание этого замысла. Все, что я делаю, это попытка дать Писанию совершенно конкретную интерпретацию, которая бы принимала во внимание исторический контекст, в котором находились авторы Писания. В православном богословии есть учение об иконичности Писания. Православие исходит из посылки, что хотя авторы книг Писания писали их под вдохновением Святого Духа, они, тем не менее, были людьми падшей природы. Их восприятие было ограниченно. Они были ограничены границами человеческого языка, а, как мы знаем, Божественное откровение невозможно выразить полноценно человеческим языком. Однако, по благодати Божьей, несовершенный образ иконы может "направлять" нас к Первообразу. Так и Писание есть образ, икона. Умение видеть и говорить о том, что содержится в Писании - одно из сложнейших искусств в христианском богословии. Я здесь придерживаюсь позиции, что научные данные важны для богословия, потому что помогают богослову видеть исторический контекст событий, о которых он говорит.

Моя уверенность в правильности такого подхода проистекает из христианского понимания Воплощения Слова. "И Слово стало плотию, и обитало с нами" (Иоанн 1:14). Плоть обладает историческим измерением. Благодаря Воплощению Слова, о котором свидетельствует Ветхий и Новый Заветы, становится возможным говорить об исторической "ретпроспективе и перспективе" Откровения в рамках говорения о нем на человеческом языке.

но если наука утверждает, что гомосексуализм каким-либо боком разрешается христианством, то это уже не наука, а фарисейство тоже представляющее собой науку подминания под свои интересы истин методом их искажения.

Если Вы потрудитесь прочитать предложенную статью, то, возможно, поймете, что все здесь куда сложнее, чем Вам хотелось бы видеть.

[[delusion]]

Соби.
Думаю, что Божественный замысел и Божественное мнение остаются для человека недоступными, как сказано: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Исайя 55:8-9)
А то что вы знаете об этом со слов Исайи вас не смущает?

Поэтому, всякая претензия на знание Божественного замысла выглядит для меня сомнительной и, в чем-то, богохульной. Поэтому, я не претендую на знание этого замысла.
Тогда ради чего это все? Я вообще не понимаю смысл обсуждать то, какими словами описывал гомосексуальность Павел, как это переводили различные авторы на различные языки, различают авторы Библии секс. поведение и секс. идентичность или нет, что думает тот или иной англиканский епископ и т.д. и т.п. если мы не можем узнать то единственное мнение которое только и должно нас волновать?

[skarabey1]

Соби. одолел я эту статью. она во многом спорна. узнал ( или наоборот--заблуждение) что-то новенькое. всегда считал, что малакии, это анонисты и никогда не слышал чтобы так назывались гомосексуалисты.
впрочем, всё написано так обтекаемо, и при споре автор может сказать, что он это и имел ввиду.
и здесь прослеживается всё то же фарисейство: имеется факт--гомосексуализм. бороться с ним, как показывает практика, трудно. особенно в условиях монастырей и целибата. тем более если к этим условиям пытаться приспособить людей молодых, у которых гормоны бьют по мозгам и которые поэтому испытывают влечение ко всему что движется или не движется, но имеет хоть намёк на подобие половых органов. таким образом, безгрешных среди тех, кого должно было бы называть служителями бога, святыми и т.п., нет. но традиции церкви хочется сохранить--нужно же чем-то отличаться, да и судить других в том, в чём и сами грешны, как-то тоже не с руки. к тому же, среди гомосексуалистов очень много хороших проповедников, ибо большинство их обладает хорошими артистическими способностями. и что важнее всего, гомосексуалисты осознают свою греховность, а стало быть приносят не малый доход. что делать? научно обосновать, что гомосексуалистов тоже любит господь. а теперь хорошенько вдумайтесь в эту ересь, кощунство, ерунду, как ещё назвать без страшных матюков--не нахожу слов, ибо русский язык хоть и велик, но недостаточен в данном случае. ну а если без слов, то просто подойти к незнакомому крепенькому парню и даже не сказать, а просто спросить: "ты любишь гомосексуалистов?" на нашем хуторе ответ последует незамедлительно, очень больно и воспоминания об этом вопросе будут долгими и болезненными. а если утвердительно сказать: "ты любишь гомосексуалистов", то может случиться так, что вспоминать будет нечем. и вот если бог пока молчит, ибо не слушает грешников и долготерпит, то ведь когда-то же услышит. и будет, что "лучше было для него, чтобы камень повесили на шею и бросили в воду..."
что же касается исторических событий библии, то их в действительности могло и не быть. каждое библейское событие--притча. и по этим притчам человеку необходимо понять то, что христос сказал прямо: человеку в царство небесное войти невозможно. но царство небесное силой берётся. а силу нужно применять ни к кому-то, а к себе самому. ибо очень трудно это--победить собственные пороки. но если кому-то это удалось, то кровь христа смоет его грехи и они больше не вспомнятся. но если же грехи омыты, но грех войдёт в омытого, то вспомнятся и остальные грехи. трудно всё это, очень трудно. и требует не усилий, а сверхусилий.
к тому же, не может быть ученик выше учителя. и если учитель грешник, то ученик, как бы он ни старался, не может стать выше учителя только на том основании, что назвал для себя учителем грешника.
конечно, я говорю не научно. но ведь целью верующих является царство небесное. и если даже кто-либо убедит самого христа (научно, из жалости и т.п.) в своей праведности и попадёт в царствие небесное, то и здесь может ждать неприятность: убедить-то он убедил, но нет на нём брачной одежды. и бог спросит: "как ты попал сюда?" и будет связанным выброшен во тьму внешнюю.

[Соби.]

[delusion]

А то что вы знаете об этом со слов Исайи вас не смущает?

Почему я это должно меня смущать?

Тогда ради чего это все?

если мы не можем узнать то единственное мнение которое только и должно нас волновать?

Потому, что "мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". В Писании мы узнаем лишь отдаленные аспекты Божественной Воли. Кроме того, для того, чтобы познать чей-то замысел нужно, в той или иной степени, познать его "обладателя". Возможно ли познать Господа силами человеческого разума? Возможно до какой-то степени. Но там, где разум останавливается, приходит вера. Однако, прежде чем подняться на уровень такой познавательной Веры, необходимо усовершенствоваться на уровне Разума.

skarabey1
Мда, я просто не нахожу слов, чтобы описать все то, что Вы написали.

Во-первых,

научно обосновать, что гомосексуалистов тоже любит господь. а теперь хорошенько вдумайтесь в эту ересь

то просто подойти к незнакомому крепенькому парню и даже не сказать, а просто спросить: "ты любишь гомосексуалистов?"

. Не Писание ли призывает нас любить грешников и ненавидеть грех? Ваша аргументация здесь выглядит просто смешной в своем противоречии Писанию.

лучше было для него, чтобы камень повесили на шею и бросили в воду...

Не надо вырывать слова Христа из контекста, в котором они были сказаны и использовать их так, как Вам хочется. Это некрасиво как минимум.

одолел я эту статью. она во многом спорна. узнал ( или наоборот--заблуждение) что-то новенькое. всегда считал, что малакии, это анонисты и никогда не слышал чтобы так назывались гомосексуалисты.

Что-то мне подсказывает, что Вы не так много о библеистике знаете.

Опять же, на тему всего того, что Вы здесь пишете можно поговорить. Но вопрос, который я уже задал так и остается без вопроса: если Вы хотите заниматься богословием (что, честно говоря, не очень хорошо получается пока), то что Вы делаете в "Сообществе религиоведов"? Религиоведение предполагает научный подход к обсуждаемой теме, а не богословский.

[skarabey1]

Соби.

Не Писание ли призывает нас любить грешников и ненавидеть грех? Ваша аргументация здесь выглядит просто смешной в своем противоречии Писанию.

да. но! существует заповедь: "не убивай". но если ночью в дом проникает вор и хозяин побьёт его до смерти, то вор сам виноват и кровь на нём. казалось бы противоречие. ничуть. вор должен знать, что проникая в чужой дом, он совершает самоубийство. и этот закон праведен, ибо другие будут знать, что проникать в чужой дом крайне опасно. и будут боятся. и не будут грешить. бог через сатану часто бьёт людей и очень больно через болезни и страдания. разве не люди виноваты, что ведут себя как лошаки бессмысленные и что им тоже нужно закладывать удила, чтобы они шли прямой дорогой, а не блуждали по своим прихотям. и как вера приходит к людям через слышание, так и мораль с детства старательно вколачивается родителями детям через наказания. и пока мы дети--обижаемся, а повзрослев, понимаем правоту строгих родителей.
таким образом, вывод: любовь к детям и любовь к грешникам заключается в строгом и больном, при необходимости, отношении к грешникам. мы любим грешника и ненавидим грех. ну, и что мы этому греху сделать можем? но выбить его из мозгов вполне возможно
Не надо вырывать слова Христа из контекста, в котором они были сказаны и использовать их так, как Вам хочется. Это некрасиво как минимум.
а я и не вырываю и использую по назначению. там сказано, что горе тому, кто искусит одного из малых сих. ибо

лучше было для него, чтобы камень повесили на шею и бросили в воду...

. это я говорю о тех, кто защищает грех гомосексуализма и тем самым пытается ввести в искушение слабые и неокрепшие души.

Что-то мне подсказывает, что Вы не так много о библеистике знаете.

да вообще не знаю. но спросите любого старого еврея, а именно их мнение я считаю правильным, ибо именно они используют это слово "малакия" и именно в значении анонизма, а для гомосексуалистов у них другие слова. наверное потому и множество противоречий находят в библейских текстах, а вернее в их переводах, что пользуются библеистикой, но даже в мысли не приходит обратиться за подсказкой, не говрю уже в синагогу, но хотя бы к еврею.

[skarabey1]

Соби.

если Вы хотите заниматься богословием (что, честно говоря, не очень хорошо получается пока), то что Вы делаете в "Сообществе религиоведов"? Религиоведение предполагает научный подход к обсуждаемой теме, а не богословский.

да, получается у меня плохо, ведь я не богослов и не ралигиовед, и образование у меня чисто техническое, приземлённое, для земных дел очень полезное. но я верующий. очччень верующий. верующий до степени знания. а вот религиоведов здесь мало. был один ещё "послушник", но его обидели и он, к сожалению, ушёл. жаль. он поддержал бы меня уже на вашем, на религиоведческом уровне. ну а то, что я здесь, совершенно не противоречит целям сообщества (см. в самом начале).

[Гость]

соби просто гей-шлюшка.
и он всё сделает чтобы оправдать свои пороки.

[skarabey1]

к сожалению, всем людям свойственно самим себя оправдывать даже в самых страшных грехах. ну очень хочется всем делать всё и чтобы за это не нести ответственности, да ещё и паразитируя на любви божьей, нахаляву в царство небесное попасть. но так не бывает. вход в царство небесное, это подобно входу в чужую закрытую компьютерную программу. каждая буква закона из кода входа и если эта буква выполняется человеком, это шанс на вход. но стоит ошибиться хоть малейшим значком, и никакое желание не поможет туда войти. а бог так и сказал: "жизнь и смерть предложил я тебе. выбирай!" часто можно слышать, что бог дал человеку свободу выбора и человек свободен. но весь выбор заключается только между жизнью и смертью. ВЫБИРАЙТЕ!

[Соби.]

skarabey1 Слова, слова, слова. И все в пустую...

разве не люди виноваты, что ведут себя как лошаки бессмысленные и что им тоже нужно закладывать удила, чтобы они шли прямой дорогой, а не блуждали по своим прихотям.

Но не Вам эти "удила" закладывать. И не Вам кричать "Грешники!" в адрес гомосексуалистов, потому что, полагаю, Вы не более праведны, как и всякий из нас.

и как вера приходит к людям через слышание, так и мораль с детства старательно вколачивается родителями детям через наказания.

Плох тот родитель, что прибегает к палке в целях научения своего ребенка. Если родитель не может словами донести до ребенка нужных вещей, то и палки не помогут. Останутся лишь боль, слезы, страх и память о случившемся + психологические травмы разных степеней. Не завидую я Вашим детям, честное слово.

ну, и что мы этому греху сделать можем? но выбить его из мозгов вполне возможно

Не тешьте себя пустыми надеждами: если человек родился геем, то ничего с этим сделать нельзя, ибо сексуальность - часть идентичности человека; та ее часть, которая заложена глубого в самой сути человека. С этим согласны большинство современных теологов (православных, в частности) и ученых.

Не надо вырывать слова Христа из контекста, в котором они были сказаны и использовать их так, как Вам хочется. Это некрасиво как минимум.

Так, собственно говоря, я, пока что, единственный в этой ветке дискуссии, кто этим не занимается.

о спросите любого старого еврея, а именно их мнение я считаю правильным, ибо именно они используют это слово "малакия"

Ну да, конечно спрошу.))) Интересно, что он мне ответит, особенно, если учесть, что слово малакии - μαλακοί, греческое.)) Если у "любого старого еврея" есть классическое университетское образование, то, действительно, есть вероятность, что он ответит.))
+ к этому, поспешу Вас расстроить, но к анонизму данное слово отношения не имеет.))

а вернее в их переводах, что пользуются библеистикой, но даже в мысли не приходит обратиться за подсказкой, не говрю уже в синагогу, но хотя бы к еврею.

Еще одно "гениальное" по своей сути высказывание))) Позвольте еще раз Вас расстроить: библеисты не пользуются переводами Писания - они читают и изучают его на языках оригинала, чего Вы, замечу, делать не умеете!))

соби просто гей-шлюшка.

Sancta Maria, mater Dei!!! Какая поразительная осведомленность о моей личной жизни!))) Откуда же Вы взялись-то, такой осведомленный и анонимный?)))

[Соби.]

«но я верующий. очччень верующий. верующий до степени знания.»
Знаете, следуя мысли Св Фомы Аквинского, первым уровнем знания является разум. А на том уровне, где подводит разум, приходит высшая форма знания - знание, постигаемое через Веру. Полагаю, что если человек на первом уровне не очень освоился, то до второго, зачастую, бывает очень далеко. Особенно, когда человек так активно пытается указать на факт, что он ОЧЕНЬ верующий. Чаще всего оказывается, что у таких людей веры даже с горчичное зерно нет...

«каждая буква закона из кода входа и если эта буква выполняется человеком, это шанс на вход. но стоит ошибиться хоть малейшим значком, и никакое желание не поможет туда войти. »
Какая патетика!.. На это скажу Вам вот что: я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. И уж, тем более, никакой "малейший значок".

[skarabey1]

Соби., думаю, следует сказать, что по гороскопу я "близнецы". поэтому, любое моё утверждение не стоит воспринимать как абсолютно устоявшееся мнение, ибо любой вопрос я всегда рассматриваю с нескольких сторон. но к теме:

Но не Вам эти "удила" закладывать. И не Вам кричать "Грешники!" в адрес гомосексуалистов, потому что, полагаю, Вы не более праведны, как и всякий из нас.

об удилах--цитата из библии. я не закладываю, я цитирую. и боюсь, что я не только не праведнее, но более грешен.

Плох тот родитель, что прибегает к палке в целях научения своего ребенка

соломон давидович по этому поводу другого мнения. да и мой маленький, но жизненный опыт доказывает, что хорошо быть одновременно сильным и умным.

Не тешьте себя пустыми надеждами: если человек родился геем, то ничего с этим сделать нельзя,

разве я надеюсь? ооо, если б я мог отменять кармические наказания. но нет, не могу.

Интересно, что он мне ответит, особенно, если учесть, что слово малакии - μαλακοί, греческое.)) Если у "любого старого еврея" есть классическое университетское образование, то, действительно, есть вероятность, что он ответит.)) + к этому, поспешу Вас расстроить, но к анонизму данное слово отношения не имеет.))

а причём, спрошу я вас, здесь образование? например: русское слово "баба" имеет очень много значений. и если евреи применяют слово "малакия" в значении онанизма, то для них, как и для всех слушателей, это слово означает именно онанизм. иначе будут непонятки. впрочем, "малакия применяется в обоих случаях и означает пассивность. так как половые органы созданы для зачатия детей, то и гомосексуалисты и онанисты пассивны.

Позвольте еще раз Вас расстроить: библеисты не пользуются переводами Писания - они читают и изучают его на языках оригинала, чего Вы, замечу, делать не умеете!))

вот тут вы действительно меня расстроили! очень!!! ибо язык-то может быть и оригинала, только кто же кому-либо позволит читать оригиналы?! оригиналы читают только посвящённые и только они знают истинное учение. а между каноном религий и истинным учением непреодолимая пропасть.

Знаете, следуя мысли Св Фомы Аквинского, первым уровнем знания является разум. А на том уровне, где подводит разум, приходит высшая форма знания - знание, постигаемое через Веру. Полагаю, что если человек на первом уровне не очень освоился, то до второго, зачастую, бывает очень далеко. Особенно, когда человек так активно пытается указать на факт, что он ОЧЕНЬ верующий. Чаще всего оказывается, что у таких людей веры даже с горчичное зерно нет...

здесь я позволю себе немного вас поднаправить в нужное русло. да, первым уровнем знания является разум. но это как предрассудок и рассудок. знания, постигаемые через веру, отвергают первый уровень--разум: "отрешусь ума разумных"; "блаженны нищие духом". вот вы человек разумный. но к чему это вас конкретно ведёт? к тому, что вы постоянно подчёркиваете свою образованность, знание, пытаетесь выставить кого-либо, ну меня например, прямой противоположностью себе. я не обижаюсь, поверьте, но закон подобные вещи запрещает.

На это скажу Вам вот что: я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. И уж, тем более, никакой "малейший значок".

всё это так, но если вы очень влюблены, любите до беспамятства, то должен ли объект вашей любви быть вам за это благодарен?
а ещё христос говорит, что если вы говорите о любви к богу, а ближнего не любите, то вы лжёте.