das Ja und das Nein

[servanto]

Каков по-вашему мнению самый сильный аргумент в пользу существования Бога и самый сильный аргумент в пользу Его отсутствия?

@темы: О Боге-Творце

Comments

[Сигурд Лис]

Самый сильный, то, что мир не познан и познание как метафизическое так и физическое, безгранично... Этот аргумент самый сильный в обе стороны

[Tomoe no Ruu]

Какого конкретно бога?

[Andrew Seemann]

Аль-Азиф , если говорят просто Бог, то значит это Defoult God, то есть христианский. Ваш К.О.

[servanto]

Не обязательно христианский. Но авраамический.

[~Anesti~]

самый сильный аргумент в пользу существования Бога

- взаимная любовь. Потому что это чудо, когда другое сердце открывается - в этом чудо и тайна, потому что это то, что не завоевать - дается, и все.
Еще - красота ("Краса - не очертание сосуда, а то, что наливают нам оттуда". Дж. Руми)

и еще

ПРИТЧА О ТОМ, КАК НЕКИЙ КОРОЛЬ ЗАДАЛ ВОПРОС ЛЕЙЛЕ, И ЧТО ОНА ЕМУ ОТВЕТИЛА

Спросил король: "Так ты и есть Лейла,
Что Кайса бедного с ума свела?
Но я в тебе красы не нахожу,
Что не гляжу, с ума я не схожу!"
И прошептали губы девы юной:
"Чтоб зреть красу, ты должен быть Маджнуном,
И свет его нести в своих глазах,
И верным мне в обоих быть мирах,
Пьянеть от моего прикосновенья
И почитать несчастьем отрезвленье.
Душа того, кто бдит, усыплена,
И это бдение много хуже сна.
Меж тем безумье нам дарует плен
Благоразумью трезвому взамен.
И все же Истина к тому, кто верит,
Стучит, как путник в запертые двери.
А если ты в душе своей таишь
Лишь мысли, где убыток, где барыш,
Мне жаль тебя: на тропах к высям вечным
Блаженства людям не познать беспечным.
Там всяк проигрывает неизменно,
Кто связан с тем, что призрачно и тленно.
Порой летит высоко в небе птица,
Лишь тень по полю, по дороге мчится.
А ты, глупец, бежишь за ней весь день,
Но как поймать то, что всего лишь тень?
Ты видишь не предмет, а тень предмета,
А где же сам предмет? Он в небе где-то.Свершает птица в небесах паренье,
А на земле всего лишь отраженье.
И эту тень пронзает вновь стрела,
Которую пускаешь ты со зла.
Что тени этой от летящих стрел?
А жизнь прошла, колчан твой опустел".
Дж. Руми

[Andrew Seemann]

servanto , тут есть подводные камни. Попы на каком-то соборе, как я помню, решили, что они с мусульманами молятся разным богам. Но я могу и ошибиться

[servanto]

~Anesti~
А противоположный аргумент?

[~Anesti~]

Мне сложно, но... для того человека, который не верит (говорим вообще ведь?) это уверенность в том, что чудес нет, не бывает с ним...

[servanto]

~Anesti~
Да, говорим вообще. Спасибо за ответ.

[~Anesti~]

Спасибо за вопрос. Попробую студентам задать, они с удовольствием на такие отвечают

[Tomoe no Ruu]

Тогда я бы сказала, что самый сильный аргумент в пользу отсутствия бога в авраамических религиях - это описанный способ создания мира (который был продиктован(объяснен) богом человеку в Писании), который не соответствует научным теориям ни по времени создания, ни по способу (и, надо сказать, оставляет множество очевидных вопросов типа: откуда взялся слово-бог, когда ничего не было? И из чего это он творил мир, если закон сохранения энергии... ну и тд).

С аргументом "за" данного конкретного бога все плохо (если человек не верит ни в одну из авраамических религий, особенно). Аргументы за других богов смогу привести.

[servanto]

Аль-Азиф
Желательно конечно придумать что-нибудь и "за". Но если не можете, то приведите аргументы за других богов, это тоже интересно.

[poslushnik]

Самый сильный аргумент в пользу существования Бога для меня - то, что я существую.
Самый сильный аргумент против существования Бога - ложь

[Гость]

"Ваш бог поместил посреди сада яблоню и сказал: «Делайте, ребята, что хотите, но яблок не ешьте». Стало им жутко интересно, съели они яблоко, а бог выскочил из-за куста: «Ага! Попались!». Но если б они и не съели яблоко, им все равно бы несдобровать.
Почему это?
Имея дело с типом, который любит оставлять на тротуаре кирпич, прикрытый шляпой, нужно отдавать себе отчет – такие не остановятся на полпути. Они своего добьются"
© Дуглас Адамс

[Сигурд Лис]

Гость и даже не яблоню...

[Faggot Korovyev]

Самым сильным аргументом за мне представляется личный экзистенциальный опыт верующего. Для него экспириенс богооткровения, общения с господом, всевозможные ощущения такого порядка - лучшее и достаточное доказательство существования высшей силы. Жаль только, что в силу своей природы такой опыт является аргументом только для пережившего его.

Аргумент против: если бы мне про бога ничего не рассказали (допустим), то я про него до сих пор бы не знал, так как введение бога в наблюдаемую картину окружающего мира в любом случае является действием искуственным: непосредственно авраамические боги не наблюдаются ни лично, ни в проявлениях. В крайнем случае, правы пантеисты или деисты.

[Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла]

"Его отсутствие не доказано"
"Его наличие не доказано"
Как - то так.

[Tomoe no Ruu]

Кажется большинство аргументов "за" скорее аргументы за существование чего-то божественного или высшей силы, но не за существование христианского Бога.

[~Anesti~]

Я - христианка, но у меня профессиональная привычка - приводить то, что подойдет всем - студенты разные Я, приводя свои, старалась как-то более обобщенно говорить.

[Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла]

не за существование христианского Бога.

Только христианские фанатики могут считать, что все или многие, говорящие о боге, говорят о христианском боге.
К счастью, в современном мире подобных фанатиков существенно меньше, чем могло бы быть.

у меня профессиональная привычка - приводить то, что подойдет всем

Вот прекрасный образец разумного подхода к данной проблем

[Tomoe no Ruu]

Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла
~Anesti~
Дело не в разумности, а в постановке вопроса, очень интересного. Интереснее, чем найти аргументы за существование сверхъестественного в целом, ибо это легче.

[poslushnik]

Одна система, сама по себе, без взаимодействия с другой системой - самоорганизовываться не будет, это следствие второго закона термодинамики.
Отсюда:
Для материи первоначально необходим Творец, чтобы придать ей упорядоченную форму, она не может приобрести её, самоорганизоваться сама по себе, без взаимодействия с другой системой. )
Поэтому:
Мир сотворён, и теория сотворения мира Богом - верна. =)
Следствие:
Бог-Творец существует.

Отрицание существования Бога-Творца с необходимостью ведёт к выводу, что клавиатура может превратиться в розового слоника самопроизвольно, сама по себе, а это - безумие.

[Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла]

в постановке вопроса

Какого именно?
Кстати, забыл сказать. Гость, прочитайте библию внимательно. Не растут на смоковнице яблоки.

[Faggot Korovyev]

poslushnik
"Одна система, сама по себе, без взаимодействия с другой системой - самоорганизовываться не будет, это следствие второго закона термодинамики.
Отсюда:
Для материи первоначально необходим Творец, чтобы придать ей упорядоченную форму, она не может приобрести её, самоорганизоваться сама по себе, без взаимодействия с другой системой. )
Поэтому:
Мир сотворён, и теория сотворения мира Богом - верна. =)"

Объяснение сложного через ещё более сложное (непостижимое) - это не аргумент, а вывод фокуса обсуждаемого вопроса ("откуда взялся мир") за грань мыслительных возможностей человека. Столетиями прибегают к этому "аргументу" его сторонники, столетиями выдвигают контрдоводы его противники, а воз и ныне там. Что, как говорится, толку. Лучше восстановите опущенную вами логическую цепочку в данном примере:

"Отрицание существования Бога-Творца с необходимостью ведёт к выводу, что клавиатура может превратиться в розового слоника самопроизвольно, сама по себе".

Как из первого следует второе? Поподробнее, если не трудно.

[poslushnik]

I, Domino

Объяснение сложного через ещё более сложное (непостижимое)

Признание существования Бога-Творца даёт возможность и вовсе не задумываться о том, откуда взялся мир; это сильно упрощает жизнь и даёт возможность спокойно изучать мир таким, какой он есть, не долбя себе моск тем, откуда он взялся (прославляя Творца для проформы). А вот если Творца отрицать, то возникает огромная смердящая куча проблем, которые невозможно решить в принципе. Популярно?

"Отрицание существования Бога-Творца с необходимостью ведёт к выводу, что клавиатура может превратиться в розового слоника самопроизвольно, сама по себе".
Как из первого следует второе? Поподробнее, если не трудно.

Вовсе не трудно. Для этого нужно рассмотреть моё рассуждение в обратном порядке, всего лишь.
Если отрицать существование Творца, то:
1) Мир не сотворён, теория сотворения мира Богом - не верна.
2) Для материи первоначально не является необходимым Творец, чтобы придать ей упорядоченную форму, она может приобрести её, самоорганизоваться сама по себе, без взаимодействия с другой системой. )
3) Одна система, сама по себе, без взаимодействия с другой системой - может самоорганизоваться.
4) Следовательно, клавиатура как система и кусок материи - может сама по себе, самопроизвольно самоорганизоваться в другую систему, более сложную, оставаясь куском материи, - в розового слоника.
4) Но это противоречит второму закону термодинамики, не говоря уже о ЗСЭ, это безумие.

[Andrew Seemann]

poslushnik ,

это безумие.

Безумие? Нет это ФИЗИИИКААА!!!

Одна система, сама по себе, без взаимодействия с другой системой - может самоорганизоваться.

Общее правило таково: уменьшение энтропии одной системы может быть достигнуто лишь за счёт увеличения энтропии другой системы, а энтропия со временем возрастает. Никто не говорит, что ВСЕЛЕННАЯ полностью самоорганизовалась, а одни ее компоненты за счет других может.

Следовательно, клавиатура как система и кусок материи - может сама по себе, самопроизвольно самоорганизоваться в другую систему, более сложную, оставаясь куском материи, - в розового слоника.

Если приложить усилия извне, то можно. При том в этом ничего сверхьестественного нет. Ты же не зарушаешь второе правило термодинамики, если упорядочишь(приберешь) свою комнату

4) Но это противоречит второму закону термодинамики

Ничего не противоречит

[poslushnik]

Andrew Seemann
Какая-то странная у вас физика, вы вообще в каком-то странном мире живёте. У вас, наверное, каждый день клавиатура превращается в розового слоника, а Луна - в кусок сыра

Для того, чтобы материя приобрела более высокий уровень организации, необходимо усилие извне, это верно. Что было, когда в мире кроме материи ещё ничего не было? Как материя приобрела форму? Как она приобрела хотя бы самые элементарные уровни организации? - и это при том, что ей (материи) свойственно разрушаться. Она ведь не могла это сделать сама по себе, ей для этого нужно усилие извне, то есть Творец. Таким образом вы, отрицая Творца, противоречите самому себе.

Либо Творец, либо розовые слоники, третьего не дано.

[Andrew Seemann]

Как материя приобрела форму? Как она приобрела хотя бы самые элементарные уровни организации?

Смотрите на первом канале психологический триллер "Теория великого объединения"

ей для этого нужно усилие извне, то есть Творец

Если ты прибераешь комнату, кто приберает: ты или творец извне нашего пространства-времени?

[poslushnik]

Что ж, видимо для Andrew Seemann - розовые слоники и Луна, регулярно превращающаяся в кусок сыра... Каждому, как говорится, своё.

[Andrew Seemann]

poslushnik , ты не ответил на мой вопрос:

кто приберает: ты или творец извне нашего пространства-времени?