Христианство и великие люди

[Rin Senya]

Начать можно хотя бы с Толкина) Думаю, многим здесь интересно и полезно будет прислушаться к мнению и аргументам в пользу христианства самого продаваемого автора XX века.

"Есть несколько основополагающих фактов, пусть и сухо изложенных, которые в самом деле важны. Например, я родился в 1892 г. и первые годы своей жизни прожил в «Шире» в домеханическую эпоху. Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к Римско-католической церкви". Дж.Р.Р.Толкин, письмо № 213, к Деборе Уэбстер (25 октября 1958г.)

@темы: Католичество, Религиоведение, Христианство, Персоналии, Цитаты

Comments

[Сигурд Лис]

Rin Senya, думаю там все несколько сложнее, к примеру, Толкиен прекрасно знал, что схема христианского мифа вполне себе стандарта для многих религигий, особливо если мы говорим о дуалистических религиях

[Rin Senya]

Сигурд Лис,
цитата из Толкина в подтверждение этих слов будет?

[Сигурд Лис]

ах, да, совсем забыл эльфы и ангелы ничего общего не имели, как бы так к слову такое незнание матчасти ни по сильму ни по творчеству Профессора, что за голову берешься.

[Сигурд Лис]

Rin Senya, я про то, что то что говорят в ролике это очень посредственная версия и творчества и изложения. собственно того же Сильма они явно не читали... К примеру "конец истории человечества" это БРЕД, пусть авторы прочтут книгу, это был конец присутсвию эльфов в среднеземье... Ну и дале далее далее, то что Толкиен проводил ассоциации с христианством и с другими мифологиями сам понимая что делает, и не раз об этом говорил(уж простите он был очень серьезным ученым что бы не понимать этого).

Зато в ролике РЕДКОСТНАЯ клюква и ересь и по отоншению к Толкиену и к тому что он писал и к христианству.

[Rin Senya]

Сигурд Лис,
у вас как с головой? Суть поста, если вы не поняли, заключается в том, что Толкин - истинно-христианский писатель и проповедует христианские ценности, мораль и идеи посредством своих текстов. Все. Точка.

[Сигурд Лис]

Rin Senya, с этим тут никто и не спорит, достаточно осмотреть биографию Толкиена и станет ясно, а если посмотреть в другие книги кроме того что написал профессор, к примеру в энциклопедии по религиоведению, то обнаружишь что он с тем же успехом проповедовал еще и мусульманские и индуистские и многие другие ценности.

Я про то, что ролик притягивает за уши "Властелина колец" к "Откровению" в частности и христианству в целом. Проще говоря дескредитирует саму идею своей бредовостью, в глазах тех кто читал и то и то, и более того осилил Сильмаррилион

[Rin Senya]

Сигурд Лис,

то что говорят в ролике это очень посредственная версия и творчества и изложени

естественно. пр Толкина и христианства можно не один том монографии написать. А тут всего-то ролик на 20 мину. Вы говорите очевидные вещи.

это БРЕД, пусть авторы прочтут книгу, это был конец присутсвию эльфов в среднеземье...
блё...как все запущено... Это вы-то говорите о знании матчасти? Читайте Речи Финрода и Андрет и про Дагор Дагорат, в таком случае)))

Толкиен проводил ассоциации с христианством и с другими мифологиями сам понимая что делает, и не раз об этом говорил

все таки и было.

[Rin Senya]

Сигурд Лис,

он с тем же успехом проповедовал еще и мусульманские и индуистские и многие другие ценности.

ухахаххааа)))))))))))))))))))))))))))))))))) не, ну ладно мусульманские ценности.... я еще могу это списать на ваши посредственные знания о христианстве.... но то, что Толкин проповедовал индуистские ценности - ужас... вы вообще хоть представляете, что такое индуистские ценности, прежде чем такое городить?

Я про то, что ролик притягивает за уши "Властелина колец" к "Откровению" в частности и христианству в целом.

нет, ролик говорит совершенно очевидные вещи для всех, кто правильно понял идеи Толкина и кто знает его биографию, читал письма и кто хоть сколько-то в христианстве разбирается.

[Сигурд Лис]

Rin Senya, Такс, вы не подскажете чья эпоха закончилась с уничтожением колец??? Людей??? Оппа новости... Уже после этого можно сказать что авторы матчасть не знали... Дагор, как бы, несколько похже случается и к ВК отношение имеет довольно опосредованное... Чисто к слову... Причем тут ВК можете объяснить?

[Сигурд Лис]

Rin Senya, ви таки не поверите, но таки ценности практически эдентичны во всех религиях... Так, для справки... То же неубий неукради и так далее... Ничнаются они еще с Моисея, и далее понеслось, вариативно для каждой местности, но в общем и целом 7-8 из 10 всегда присутсвуют в ЛЮБОЙ религии в четкоузнаваемой форме...

Ви аки не поверите читал и письма и книги и даже в христианстве разбираюсь некоторым образом. Просто если брать ролик то получается полня фигня, если брать источники и матчасть так там не только христианские и далеко не только христианские, так для справки, Бог, насколько я знаю, не отстранился от мира сотворенного, согласно зристианству, однако же в случае Сильма, мы видим как раз несколько иную картину, Творец вмешиается в дела мира только когда до него достучатся непосредственно боги оного мира, это уже сильно попахивает, в лучшем случае, манихейством, а то и чистой воды зароостризмом...

Сама претензия христиан на абсолютную уникальность именно их ценностей несколько нелепа (большая часть из этих ценностей горазо старше христианства), а применительно к подобным шедеврам популизма так там вообще бардак получается

[Rin Senya]

Сигурд Лис,
Эльфов. Но эльфы все равно будут жить в Арде до конца времен) что вам не нравится-то я не могу понять? Авторы фильма проводят параллель с "репетицией апокалипсиса" на Земле - WWII и "репетицией апокалипсиса" в Средиземье - битвой на Пеленорских полях и т.п.

про индуизм вы так и не ответили, кстати)))

UPD. все, вижу второй коммент) сейчас отвечу)

[Сигурд Лис]

да представляю.

(ответил)

а еще репитицией аппокалипсиса называли кучу мелких войн включая шестидневную и что?

[Rin Senya]

Сигурд Лис,

таки ценности практически эдентичны во всех религиях...

да что ви говоритЪ! Типичное заблуждение всех людей, изучающих религии поверхностно и обладающими поверхностными знаниями. 1) Давайте-ка расскажите нам, что индуизм говорит в отношении каст? И теперь соотнесите это с христианским пониманием предначертанного для человека пути))
2) Как колесо Сансары соотносится с христианскими идеями о бессмертии души?
3) Индуистское учение вытекает из признания того, что истина многогранна. В Христианстве и мусульманстве истина отнюдь не многогранна. Тут самое прямое противоречие. Истина есть Господь наш Иисус Христос, как Он засвидетельствовал о Себе: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, б). Истина есть Слово Божие: "слово Твое есть истина" (Ин. 17, 17) (111, 165).
4) Что индуисты поднимают под спасением, вы в курсе?
Для христианства спасение есть приобщение к Божественной жизни, но не растворение в ней. Для авторов Упанишад, для великих мудрецов Индии и тех, кто следовал за ними, высший этап спасения – полное исчезновение личности, ибо личность есть временный всплеск на поверхности бытия, а на самом деле есть только одна Личность, к Которой надо вернуться – это сверхличность Бога.
В Евангелии мы находим совершенно противоположную точку зрения: Господь говорит о том, что ангел каждой души предстоит на небесах перед Богом. (Мф.18:10), т. е. Ему дорог каждый. Созданная личность драгоценна для Творца, она не является только частью чего-то.
Снова самое прямое противоречие. Это только начало расхождений, я могу продолжать. Современная точка зрения о том, что все религии равны появилась совсем недавно и в контексте глобализации, и выросла как раз из индуизма с его "многогранностью истин" (кстати в самом идуизме идея о равенстве всех религий была сформулирована лишь в 19 веке). Чисто из экономических интересов, интересов бизнеса и глобализации - ее очень выгодно толкать в массы. К тому же пипл хавает, как мы видим. Однако любой человек, который займется изучением религий, скажет вам: да, все религии говорят о любви и добре, но на этом их сходство заканчивается.

а еще репитицией аппокалипсиса называли кучу мелких войн включая шестидневную и что?

То, что зло есть зло, вот что. И что, как показывает история,людям свойственно под разными предлогами сбиваться с истинного пути. Об этом тоже, собственно, говорится в фильме. Тут вообще спорить не о чем, по моему. Вывод один - Толкин знал, о чем писал, и писал он не про индуизм, не про мусульманство, а про христианские ценности и христианскую истину.

[Гость]

самого продаваемого автора XX века.
Ну раз он самый продаваемый, значит стоит прислушаться.

[Rin Senya]

Гость, ололо блеснул сарказмом, какой молодец!

[Сигурд Лис]

и так начнем
1) предначертание и касты это одно из различий индуизма и христианства. однако по законам... Для начала определим что есть ценности.
Я определяю ценными те моральные положения которые записаны в священных текстах или их аналогах (в бесписьменых культурах это устное предание)... Остальное это уде по рассмотрению и желанию... И так начнем с того что есть везде... а именно с закона моисеева, который явлется первым четким и упорядоченным руководством к действию относительно всей паствы (тогда еще только колена израелевы, но позже и христиане)
1) поклоняйся своему богу( богам для немонотеистических религий)... - Общее для всех религий положение
2) не сотвори себе кумира. - вариативно присутсвует отклонение от оной заповеди (см иконоборчество) и в христианстве, но в общем и целом тоже верно для всех, хотя тут пожалуй авраамистические религии действительно уникальны.
3) Непоминай Бога в суе. - Опять таки излишнее упоминание и обращение к божеству еще с тотемических времен не очень дорое занятие, ненао беспокоить Бога напрасно. Тоже общее
4) Соблюдай праздники Господни (в моисеевом варианте это субботний день) - опять же общее.
5) почитай родителей - без коментариев.
6) не кради. С вариативностю на сужение круга до общины или единоверцев общее для всех
7) не убивай.. См пункт 6
8) не лжесведетельствуй... Думаю про п.6 говорить даже не стоит
9 не прелюбодействуй... без коментариев, моногамность вариативна.
10) не желай чужого... Ну тоже как бы вполне ясно...

И так мы выясинили что основные законы они общие для всех религий. Далее к вопросу о индуизме и душе...

Простите, вот уж не знал что в индуизме душа смертна... Идите и расскажите за это востоковедам, пусть серьезные люди посмеются...
Но если касаемо перерождения, таки в конце концов осознав пустоту материального душа может выйти из круга и фактически "становиться" частичкой Брахмана (вот вам и единение с Богом)... Слово "становиться" не совсем верное для данного случая, но для краткости пишу так.
В христианстве примерно то же самое только за один раз и или в рай на единение с Богом или в ад... Грехи искупать... Но суть выхода из мира страданий и мира материального остается единой...(это если не вдаваться в подробности)...

Вы только что посрамили три века теологии или просто решилипосмешить?
Вы хотите сказать что Бог познаваем единственным способом он есть единственная истина которая всеми и всегда постигается и познется единственным способом? Что все его деяния однозначны? Книгу Иова читали? Он зло поступил по отношению к Иову, но воздал ему, в Индуизме ситуация примерно та же...
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33).

Собственно вот вам многогранность. Истина она одна и в Индуизме и в христианстве, но вот смотреть на нее можно по разному. на от этого не перестанет быть истиной.

В курсе и в этом есть довольно много схожего с теми идеями которые мы можем встретить у христианских философов... На тему единения с Богом и созерцания его...


Да, кстати репетицией апокалипсиса называли еще и Первую Мировую... То есть их было две? потом еще отработка мелких сцен в локальных войнах?


Касательно же идей схожести религий и выдвигали еще Фрезер и Юнг... Это НИФИГА НЕ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, ни в каком месте. это еще ДО первой мировой... Впервые такие мотивы появляются чуть ли не у Тэйлора, или около того... Идея одинаковой мофологической конвы, идеи жертвенности и прочая.


Касательно каст более полно... А вот тут мы должны таки вспомнить о том, что присутствует местный колорит, разница в возникновении религии (условия, время, строй и местность)... Заметьте, что к иноверцам христианство тоже относится как к низшим людям, однако в силу специфики, они имеют возможность исправить свое положение, касты же очень хорошо регламентирют и подтверждаются идеей колеса Сансары... Другое дело что при ЭТОЙ жизни ты свое положение не исправишь... Ну тут уж смотри прошлые жизни...

И еще вы не путайте РАВЕНСТВО и СХОЖЕСТЬ. Это два разных понятия.
Схожесть религий заключается, в первую очередь, в том что это механизм социального управления. Вера индивидуальна,религия массова. Вера - переживание, религия- сложносоставной социальный феномен.
(эот что бы далее не отвлекаться и сразу разграничить два этих понятия, на всякий случай).
В каждой религии присутсвует золотой век (исключением можно назвать коммунизм, если относить его к религии, но тут важ это самое "ЕСЛИ", в данном случае его рассматривать не очень уместно). В каждой религии есть общие мифологические мотивы, в том числе мотивы конца света или эпохи глобального перестроения мира, в каждой религии есть глобальные катастрофы которые постигали землю... И далее далее далее... То есть схожести тут много. далее идет вариативное разнообразие зависящее от того насколько централизована религия, на какой ступен развития находиться общество, и еще куча-куча параметров. От времени и региона возникновения до войн кторые в это время шли.

[[Аз]]

Девушки не деритесь

[Сигурд Лис]

[Аз], а ладно тебе, мы еще не начинали... Может присоединишься?

[[Аз]]

Сигурд Лис, Да что тут в общем то говорить, очень люблю произведения Толкиена, читал Сильмариллион, Властелин Колец, Хоббита, тоже где то читал что он был довольно религиозен и очень любил английскую мифологию. Считаю что именно из за того что он смешал язычество как английскую мифологию и христианство как дуализм, получился такой замечательный рассказ. Хороший писатель, полиглот и очень интересная личность.

[Сигурд Лис]

[Аз], я более склонен к тому что он взял больше от скандинавской мифологии (эльфы уж очень похожи на некоторые вариации скрытых народов Скандинавии и Ирландии), в остальном согласен... Да и его научные труды очень интересны...

[[Аз]]

Сигурд Лис, "я более склонен"

А мне показалось что вы девушка, уж извените меня за мою невнимательность

[[Аз]]

А ещё хочу высказать свою критику по поводу поста. Во первых я почему то не вижу видео (если оно там вообще есть) у меня просто пустое место А во вторых как то это странно, может потому что я не видел видео и он там что то говорит в пользу христианства

А так мне напоминает это как если бы я сделал пост в пользу атеизма и выложил бы фотку Хью Лори и написал бы что Хью Лори является убежденным атеистом Но скорее всего я не прав потому что не видел видео.

[Сигурд Лис]

[Аз], странно... Ну бывает...

странно почему не показывает
video.mail.ru/mail/t_designer/1349/1348.html вот ссылка на видео
или ищите по фразе "Джон Толкиен. Властелин колец - Армагеддон" ролик так называется

[[Аз]]

Сигурд Лис, Спасибо.

[[Аз]]

Эх...скорее бы Хоббит вышел

[poslushnik]

[Rin Senya]

Сигурд Лис,

И так мы выясинили что основные законы они общие для всех религий

- мы выяснили, что да, все религии говорят о любви и добре, и что убивать, воровать - это плохо и т.п.. Но на этом их сходство заканчивается.

Простите, вот уж не знал что в индуизме душа смертна...

- вы всегда читаете то, что хотите прочитать вместо того, что действительно написано? Перечитайте мой комментарий вам еще раз в таком случае. Где написано, что душа в индуизме смертна?

осознав пустоту материального

Все. Вы сами это написали, не я. Какая пустота материального в христианстве? Увольте, идеи прямо противоположны.

"становиться" частичкой Брахмана (вот вам и единение с Богом)... Слово "становиться" не совсем верное для данного случая, но для краткости пишу так.

Душа сливается с этим абсолютом. Еще раз для слепых цитата:

Господь говорит о том, что ангел каждой души предстоит на небесах перед Богом. (Мф.18:10)

Человек, как личность, не исчезает и не растворяется в Боге. Он не становится Богом. Он с Богом. Вы что, правда не видите разницы? (Потому что если нет, я считаю этот спор бессмысленным, вы даже не понимаете, о чем вам пишет ваш собеседник).

В христианстве примерно то же самое

ну да...действительно...всего-то противоположные концепции, а так ничо...похоже, да!

суть выхода из мира страданий и мира материального

еще раз: в христианстве вообще нет концепции, что мир - это страдание, а материя - зло. Точка.

Вы хотите сказать что Бог познаваем единственным способом он есть единственная истина которая всеми и всегда постигается и познется единственным способом

что за бред вы снова несете? Я повторяю - хватит уже перевирать слова, да еще и поливая из соусом из пафосного "

Вы только что посрамили три века теологии

". Этим занимаетесь только вы%)

Истина она одна и в Индуизме и в христианстве

в христианстве Истина - в Боге и исходит от Бога (см.уже приведенную цитату). От христианского Бога, от Иисуса Христа. Никаких других истин нет и понятия многогранности истины в том варианте, как понимают его индуисты тоже нет.

Да, кстати репетицией апокалипсиса называли еще и Первую Мировую... То есть их было две?

странный вопрос...к чему он вообще? Репетиций может быть столько, сколько нужно. Спросите у тех, кто занимается какой-нибудь самодеятельностью)))))

Касательно же идей схожести религий и выдвигали еще Фрезер и Юнг

да что вы говорите!)) вы сейчас меня так меня удивили! Ничего, что я вам сама выше про 19 век написала? К.О.подсказывает, что это тоже еще задолго до глобализации))) А вот факт того, что в мире эти идеи стали модными только сейчас, в век глобализации, остается фактом)))

Идея одинаковой мофологической конвы

канвы. Вы понимаете? Канвы.

касты же очень хорошо регламентирют и подтверждаются идеей колеса Сансары

идея колеса Сансары, как и конечная цель - выход из цепи перерождений - полностью противоречат христианским идеям. Вы вообще в курсе, в чем смысл воскресения? Да у нас люди мечтают воскреснуть из мертвых. А теперь пойдите и пожелайте индуисту воскреснуть))) я посмотрю,что он вам ответит.
и вот, пожалуйста, что мы видим у Толкина:
"И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной (мир,возрожденный Богом-творцом. Не небытие, не растворение в абсолюте, и никаких идей о том, что надо выйти за пределы материального и что мир - это страдание, а материя - зло!)вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств."

И еще вы не путайте РАВЕНСТВО и СХОЖЕСТЬ.

я ничего не путаю) Схожесть в религиях есть, но они ни в коме случае не равны между собой. При схожести внешней канвы, в основах лежат разные идеи (в индуизме и христианстве вообще диаметрально противоположные. Что в одной считается благом - перерождение, то в другой - проклятие).

Ололо, вот еще интересно, кстати)))) От чего, собственно говоря, в христианстве-то спасает людей Иисус? Знаете? А где спаситель с индуизме? И есть таки он есть, то от чего спасает он?

[Аз], на ваш вброс можно не отвечать?)) спасибо.

[poslushnik]

Rin Senya, я уже давно выяснил, что здесь "религиоведы" только языком по ветру треплют, не знают, о чём говорят - но при этом полагают себя знающими, и объяснять что-то - особого смысла нет. Им православные верующие объясняют собственную веру, а они продолжают настаивать на том, что православие - это то, как они думают, а не как мы. Это абсурд, и он неизлечим. Так что не нервничайте особо )

[Rin Senya]

poslushnik, хахаха) Это сразу заметно, кстати как и то, насколько люди не понимают христианства и мало о нем знают. Поэтому, наверно, им и кажется, что оно мало чем от других религий отличается

[poslushnik]

Rin Senya,

Поэтому, наверно, им и кажется, что оно мало чем от других религий отличается

Наверное, если только они ведут себя так не намеренно (а если намеренно - то ради чего?)