А за кулисами Хайд и Джекилл пили виски на брудершафт...
Под катом приведен кусок текста из ненаучной, художественной книги. Хочется знать правда ли то что здесьнаписано? Не подтвержденные фактами или знанием мнения не слишком интерисуют. Интерисуют подтверждения, опровержение данной информации)
Концепция ада - политический ход?
" Никак не мог понять, откуда у провозгласивших, что Бог есть любовь, христиан взялась эта дикая идея, пока не узнал, что это обычная политическая интрига. читать дальше
Концепция ада - политический ход?
" Никак не мог понять, откуда у провозгласивших, что Бог есть любовь, христиан взялась эта дикая идея, пока не узнал, что это обычная политическая интрига. читать дальше
-
-
13.11.2009 в 00:23-
-
13.11.2009 в 00:25-
-
13.11.2009 в 00:28Восточной Римской Империей он правил. Насчёт всего остального, Гугол Вам в помощь, сударь.
-
-
13.11.2009 в 00:35Если вы сторонник этого абсурда, то может и аргументы у вас найдутся?
-
-
13.11.2009 в 00:42Меня больше интерисует концепция ада.
-
-
13.11.2009 в 00:48-
-
13.11.2009 в 00:56Меня больше интерисует концепция ада.
Концепцию ада упоминает Иисус Христос, веков этак на шесть раньше Юстиниана. О чем вы бы знали прочтя Новый Завет.
А политическим ходом Юстиниана была поддержка халкидонского ороса, против крайностей монофизитства и несторианства, в то время как его жена покровительствовала монофизитам. Второй Константинопольский Собор анафематствовал "трех глав" в угоду монофизитам, обвинявшим тех в несторианстве, но примирения с монофизитами так и не состоялось несмотря на некоторые усилия Юстиниана.
Собственно христологические споры занимали все греческие умы того времени, а реинкарнация и ад никого не волновали.
-
-
13.11.2009 в 01:05Если учесть, что исходные тексты Нового завета появивились по разным источникам начиная со второй половины I века н., то есть в то же время, что правил Юстиниан, он, по-моему, вполне мог приложить к ним руку.
Книги Нового Завета были канонизированы Церковью в разное время, в промежутке между I и IV веками, причем были проблемы с канонизацией некоторых книг, так как были сомнения в их подлинности, многие книги исключали друг друга...
-
-
13.11.2009 в 01:06-
-
13.11.2009 в 01:09А Вы его в подлиннике почитайте, а не в корявом переводе, милейший.
-
-
13.11.2009 в 01:17Когда-когда правил Юстиниан? По моим сведениям это вторая половина шестого века. Когда формировался канон Нового Завета христианство было гонимой религией, а к тому моменту когда им заинтересовался император Константин проблемы были только с интерпритацией текста книг, а не с подлинностью самих книг. (Ну кроме небольших сомнений относительно "Послания к Евреям" и "Апокалипсиса", но никаких расколов и особенных разногласий это не вызвало и со временем они были приняты всеми.)
-
-
13.11.2009 в 01:30Откуда вы взяли всю эту ерунду?
-
-
13.11.2009 в 09:06Ну я нашла такую информацию, о канонизации Нового Завета, то есть были проблемы с тем, что считать истиной, а что апокрифами.
"Канонизация Нового завета
Книги Нового Завета были канонизированы Церковью в разное время, в промежутке между I и IV веками. Проблемы возникли только с двумя книгами. На Востоке Откровение Иоанна Богослова считали слишком мистической книгой (её до сих пор не читают при богослужениях), а на Западе сомневались в авторстве одного из Посланий Павла.
Известен так называемый канон Муратори, названный так по имени миланского библиотекаря, открывшего в XVIII в. древний папирусный фрагмент с перечислением канонических книг Нового завета. Фрагмент датируется примерно 200 г., в нём отсутствует ряд произведений, впоследствии вошедших в канон: Послание Павла к евреям, оба Послания Петра, Третье Послание Иоанна, Послание Иакова. Зато в этом каноне фигурирует Апокалипсис Петра, впоследствии причисленный к апокрифам.
Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 г.), утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, — без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, — Гиппонском (393 г.) и Карфагенском (397—419 гг.), и был окончательно принят вторым правилом Шестого Вселенского собора (Трулльского) (692 г.).
Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими.
В Эфиопской церкви принят нестандартный канон Нового Завета (туда входят несколько книг, считающихся остальными христианами апокрифами)."
WiedzminSaga
А, ну, так он же и выступил против универсализма, идеи, что все души будут рано или поздно спасены, тем самым создав идею ада - места вечного наказания.
Я где-то так и подумала. Раз отменили веру в переселение душ, надо же было их куда-то девать.
По поводу отмены... мне бы какую-нибудь книгу, где это написано найти, для опоры в курсовой...
-
-
13.11.2009 в 13:18Раз отменили веру в переселение душ, надо же было их куда-то девать.
Веру в переселение душ не отменяли. Веры в переселение душ не было. Было осуждено учение Оригена (185 - 254), которое представляло собой следующее:
При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. <......> Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
Это учение - сплав неоплатонизма и христианства - практически кроме Оригена никем из богословов того времени не разделялось. (Да и сам Ориген преподносил его как некую гипотезу). При Юстиниане оно было формально осуждено, вместе с верой в одушевленность Луны и Солнца и множеством других заблуждений.
К примеру в этой новости мы читаем про поправку в законе или про то, что до этого времени женщины Израиля постоянно насиловали всех подряд?
Сказку про то, что христианство сначала поддерживало реинкарнацию, а потом отменило выдумали теософы вроде Блаватской, чтобы доказать, что индуизм и христианство это одна и та же религия.
В этой книге все можно прочтитать еще более подробно
Константинопольский Собор собирался по поводу реинкарнации
Он собирался, чтобы осудить "трех глав". Феодорита Кирского, Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского, которых монофизиты обвиняли в несторианстве. Осуждение Оригена приняли между делом. Как вам объяснить, что тогда половина империи была монофизитской и император из кожи вон лез чтобы восстановить церковное единство с монофизитами?
Ну я нашла такую информацию, о канонизации Нового Завета, то есть были проблемы с тем, что считать истиной, а что апокрифами.
В вашей информации так и сказано: "проблемы возникли только с двумя книгами".
Подробнее про апокрифы и прочее см. в этих книгах.
Что касается ада, то ко времени Пятого Вселенского собора Юстиниан контролировал меньше половины христианского мира, да и в этой своей половине так и не смог справиться с монофизитами. Христианство уже было и в Испании, и в Эфиопии, и в Ирландии, и в Персии, и в Армении. Каким же образом он мог провернуть реформу со введением новой доктрины на всей этой территории?
Кроме того Юстиниан не был единственным думающим человеком за всю христианскую историю. До него жили и творили многие церковные историки (Сократ Схоластик, Евсевий Кесарийский, Эрмий Созомен Саламaнский и нек. другие) и множество богословов, так называемых Отцов Церкви ( Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Ириней Лионский, Иустин Философ, Климент Александрийский, Ефрем Сирин, Афанасий Великий, Василий Великий, Кирилл Иерусалимский, Григорий Богослов, Макарий Великий, Григорий Нисский, Епифаний Саламский, Кирилл Александрийский, Квинт Септимий Тертуллиан, Киприан Карфагенский, Иларий Пиктавийский, Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский, Аврелий Августин, Иоанн Златоуст и многие другие). От всех них остались богословские, исторические, аскетические, гимнографические, апологетические и прочие труды. Оцените хотя бы объем творений Иоанна Златоуста, прокомментировавшего чуть ли не каждое слово в Новом Завете и прочитавшего уйму проповедей на всевозможные темы, к примеру о любви. Посмотрите их труды, почитайте где и когда они жили и решите сами мог ли какой-либо император после всех них привнести что-либо новое в христианское учение, знали ли они про реинкарнацию, верили ли они в ад.
-
-
13.11.2009 в 14:27Я пока мало разбираюсь в вопросе, поэтому и решила его обсудить здесь.
Мы когда-то изучали возникновение идиологии хрестианства, где-то с 25.г. до н.э. так там каждый последующий философ представлял одни и те же идеи с другой стороны, почему я и допустила возможность реального решения Юстиниана. Может быть вообще тогда христианство только становилось, и в борьбе с язычеством была осуждена реинкарнация, а из этого вытикло "создание ада и рая". Я не знаю.
Так тут я для себя оставлю ссылки ru.wikipedia.org/wiki/Христианство_и_переселени...
А тут на форуме как раз обсуждение этого вопроса и удивительные факты....
www.evangelie.ru/forum/t41649-13.html
Кстати, так к слову, очень понравилась фраза с одного форума: Вообще в христианстве любого из направлений принято считать христианином того, кто верит в решения церковных соборов и разработанные ими Символы Веры. А живет-ли человек по заповедям Христа из Евангелий - никого не интересует. Хотя там написано, что определять свой/чужой Христос будет именно по исполнению своих заповедей.
-
-
13.11.2009 в 15:13Кураев несколько своеобразный автор, но по крайней мере указанным у него цитатам можно верить. Он как любой нормальный исследователь читает опубликованные первоисточники, а не форумы на тему. На форумах кто только чего не пишет, чего только не начитавшись.
Вот хорошая книга на тему отношений власти империи и христианства, о эпохе Юстиниана там много чего есть. Но, боюсь, для полного понимания текста, придется разбираться и в богословских тонкостях.
Кстати, так к слову, очень понравилась фраза с одного форума: Вообще в христианстве любого из направлений принято считать христианином того, кто верит в решения церковных соборов и разработанные ими Символы Веры.
Ну а кем же еще считать того, кто верит в решения церковных соборов и разработанные ими Символы Веры?
А живет-ли человек по заповедям Христа из Евангелий - никого не интересует. Хотя там написано, что определять свой/чужой Христос будет именно по исполнению своих заповедей.
Совершенно правильно, что никого не интересует. Кто хороший, а кто плохой может судить только Бог, который знает всего человека, все его мысли и все обстоятельства его жизни.
-
-
13.11.2009 в 15:52О, спасибо за книжку. Почти то что надо.
меня все же больше интерисует политическая сторона вопроса, чем религиозная. У меня название работы "взаимодействие религии и политики", хотелось бы показать, как в древности эти понятия чуть ли не были синонимами)
Совершенно правильно, что никого не интересует. Кто хороший, а кто плохой может судить только Бог, который знает всего человека, все его мысли и все обстоятельства его жизни.
Просто жалко. Первоночальное учение проповедуемое Христом было переделано на усмотрение властьимущих... Там убрали, тут запятую поставили, а то народа вообще донесли два слова из абзаца. Грустно.
-
-
13.11.2009 в 16:51У меня название работы "взаимодействие религии и политики", хотелось бы показать, как в древности эти понятия чуть ли не были синонимами)
Тогда лучше не христианство исследовать, а скажем обожествление императоров в римском язычестве, культ Sol Invictus и т.п.
В христианстве римские императоры оставили свой след. Но не стоит его преувеличивать. Император мог сыграть ключевую роль в расколе или ереси, встав на одну из нескольких богословских точек зрения. Но мог и не сыграть. Есть три крупнейших случая когда власть ничего не могла поделать с церковью (даты поддержки властью ереси в скобках) . Первые императоры поддерживали арианство (341-381), но арианство проиграло. Около ста лет императоры навязывали иконоборчество (730-787 и вторично 813-843), и все-таки иконоборчество проиграло. До этого была насильственная попытка императоров навязать монофелитство (633-668 и вторично 711-713), как компромисс между монофизитством и халкидонским оросом, и эта попытка так же закончилась ничем.
Думаю вы сильно преувеличиваете реальную власть императора. Он постоянно должен был бояться восстаний, дворцовых переворотов и внешних войн. А что может быть лучшим поводом для неповиновения императору, чем обвинение его в ереси? Этим частенько пользовались. Та же ересь монофизитов во многом была национально-освободительной идеей египетских христиан.
Просто жалко. Первоночальное учение проповедуемое Христом было переделано на усмотрение властьимущих... Там убрали, тут запятую поставили, а то народа вообще донесли два слова из абзаца. Грустно.
Не торопитесь с выводами. Почитайте Евангелие лучше. Разве похоже чтобы там кто-то что-то переделал? Тем более что рукописи Нового Завета дошедшие со времен гонимого раннего христианства, свидетельствуют, что никаких искажений текста в политических целях не было.
-
-
13.11.2009 в 18:06В Евангелие вообще нет кучи всего того, что сейчас практикует церковь.
-
-
13.11.2009 в 18:56В Евангелие вообще нет кучи всего того, что сейчас практикует церковь.
Что вы хотите этим сказать?
И что у вас там с источниками информации по вашим утвержениям о Юстиниане, Феодоре и реинкарнации; и где вы взяли "подлинный текст Нового Завета" в котором нет ни одного упоминания о κολασιν αιωνιον ?
-
-
13.11.2009 в 19:53Это слишком дальнее время, я хотела взять Юстиниана, а потом уже иди по датам к нашему времени.
Я читала, что Евангелие переписывались. То есть оставлялись только те версии, что были нужны, остальное уничтожалось.
-
-
13.11.2009 в 20:35Это слишком дальнее время, я хотела взять Юстиниана, а потом уже иди по датам к нашему времени.
В этой книге тоже много Юстиниана и политики
Я читала, что Евангелие переписывались. То есть оставлялись только те версии, что были нужны, остальное уничтожалось.
Опровержение Кураева на всякий случай почитайте тоже.
-
-
13.11.2009 в 20:45за первую книжку спасибо.
-
-
13.11.2009 в 21:58Милости просим.
К.О намекает, что Септуагинта, это такой же перевод, только наверное самый близкий к подлиннику. На пример, еврейское слово "ШЕОЛ" любят переводить как "Ад". В Септуагинте его переводили то как "Тартар" то как "Гиена", хотя "Гиена", это никакой не ад, а долина была такая, где совершались большие грехи и идолопоклонство. См. Книгу Царей.
То что подразумевалось под "ШЕОЛ", это совсем не то, что подразумевается теперь под понятием "Ад", там, всякие кипящие котлы со смолой и пр. красивые вещи, которые Дант написал в своей Божественной Комедии. Ещё один пример неправильного перевода - Люцифер. Это имя переводится как "Утренняя звезда". В Книге Пророка Исаии, где впервые встречается это слово, пророк говорит о вавилонском царе, а никак не о дьяволе. Потом Иероним (четвёртый век н.э.) когда писал свою Вульгату вдруг перенёс этот эпитет на дьявола.
Короче, в Библии куча неправильных таких вот переводов, из которых потом строили целые теории богословия. Один Сатана чего только стоит. -_-
-
-
13.11.2009 в 23:33Причем тут Септуагента? Я у вас про "подлинный Новый Завет" спрашивал. И про Юстиниана с Феодорой.
То что подразумевалось под "ШЕОЛ", это совсем не то, что подразумевается теперь под понятием "Ад", там, всякие кипящие котлы со смолой и пр. красивые вещи, которые Дант написал в своей Божественной Комедии.
Под понятием ад никто и теперь не понимает кипящие котлы, и раньше не понимал, разве что в виде метафоры ну и в простонародном представлении.
Ещё один пример неправильного перевода - Люцифер. Это имя переводится как "Утренняя звезда". В Книге Пророка Исаии, где впервые встречается это слово, пророк говорит о вавилонском царе, а никак не о дьяволе. Потом Иероним (четвёртый век н.э.) когда писал свою Вульгату вдруг перенёс этот эпитет на дьявола.
Иероним перевел все правильно. Отождествление сатаны и стихов про вавилонского царя произошло из-за сходства историй о падении с неба.
На пример, еврейское слово "ШЕОЛ" любят переводить как "Ад". .... это никакой не ад, а долина была такая, где совершались большие грехи и идолопоклонство. См. Книгу Царей.
Эти глупости можете рассказать непосредственно иудеям. Пусть узнают наконец-то означает их слово "шеол", а то при переводе с иврита на иврит они вдруг стали понимать его как ад.
-
-
14.11.2009 в 20:23Иероним перевел все правильно. Отождествление сатаны и стихов про вавилонского царя произошло из-за сходства историй о падении с неба.
и где в библии эта история о падении с неба описана?
и если христос завещал не мстить, что он сам за всё воздаст, а его суд только по закону, где зуб за зуб, око за око... и суд его праведен, то без реинкарнации никак не обойтись.
-
-
14.11.2009 в 23:20и где в библии эта история о падении с неба описана?
Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию. (Лк.10:18)
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:7-9)
вспомните: за свои ли грехи или за грехи родителей он стал слепорождённым? не за свои грехи и не за грехи родителей он родился слепым...
Прямым текстом написано, что "не за свои грехи". А вы читаете как будто написано "за свои грехи в прошлой жизни".
лучше всё же вооружиться советом (см. выше) и разобраться по библии о реинкарнации,
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:24-28)
и если христос завещал не мстить, что он сам за всё воздаст, а его суд только по закону, где зуб за зуб, око за око... и суд его праведен, то без реинкарнации никак не обойтись.
Можно обойтись, если представить Христа милосердным и всепрощающим. Слыхали когда-нибудь про такое представление?
-
-
15.11.2009 в 20:14так вот и я думаю, что читать нужно прямым текстом, что "не за свои грехи". ученики христа, вероятно, знали о чём спрашивали. а там ясно сказано, что человек тот был слеп от рождения.
человекам положено однажды умереть, а потом суд,
всё правильно. о том же говорит и христос в своей притче о бедном и богатом. богатый в прошлой жизни всё своё добро получил и в следующей получает полагающееся ему зло, а бедный получает добро.
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,
и вот не следует забывать, что жертва за грех приносится после прогрешения, а не предварительно. в противном случае это индульгенция.
во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
вот и именно. и если грех не оплачен тому, перед кем грешник виновен, иначе говоря, если грех не покрыт, то и христос уже не станет его очищать. а кто ожидает его во спасение, тот не грешит. званых много, мало избранных.
Можно обойтись, если представить Христа милосердным и всепрощающим. Слыхали когда-нибудь про
такое представление?
слыхал. но это относится к тем, кто вне закона. это те, которых понуждают идти одно поприще, и они идут два. те же, кто понуждает и те, кто идёт без понуждения не вне закона и судимы будут по делам своим.
и вот это представление, что бог всепрощающий, наполнило землю грехами и кровью невинных.
-
-
15.11.2009 в 20:34У вас похоже уже есть своя собственная религия, с чем вас и поздравляю.
-
-
15.11.2009 в 22:51