Лучше понять немного, чем понять неверно.
Антиклерикализм или антихристианство?
Я крестился в 1986 году, и тогда, на закате советской власти, «за религию» уже не сажали, но все-таки на Пасху комсомольские патрули от ВУЗов у церквей стояли, чтобы вылавливать студентов - из комсомола запросто могли исключить, а значит, и с высшим образованием пришлось бы расстаться. А простым советским людям «церковники» казались чем-то вроде инопланетян: и непонятно, и интересно. К их выбору относились в основном с уважением.
Потом, в 1988 году, верить разрешили. читать дальшеЯ, кстати, прекрасно помню, как убедился в этом сам: именно в этом году у меня, солдата Советской Армии, старшина обнаружил карманный Новый Завет. Но сделать с ним ничего не решился, передал его замполиту батальона, тот - замполиту полка. Я решил, что терять мне особенно нечего, направился прямо к полковому замполиту, а он был только что из академии, в курсе новых веяний. И он... просто отдал мне книгу, сказав: «теперь можно». Старшина был просто потрясен таким исходом дела.
И уже через год-другой возникла мода на церковность: священников звали в школы на советские праздники, батюшка заменял Хрюшу и Степашку в телепередаче «Спокойной ночи, малыши»... Помню, что наша маленькая дочь очень тогда возмутилась этой заменой (при том, что именно этого батюшку она знала и любила). И мы поняли, почему: каждый хорош на своем месте. Не нужно Хрюше совершать богослужение, не нужно священнику рассказывать малышам вечернюю сказку. И в прессе, и в обществе царило тогда редкостное благодушие по поводу священников: коммунизм обанкротился, и люди ждали, что теперь прозвучит нечто новое, доброе и разумное, и кому, как не людям Церкви, сказать народу это слово?
И я помню, как в начале 90-х некий священник излагал перед аудиторией целую программу: на место обанкротившейся государственной идеологии мы должны поставить новую, православную... Чтобы она тоже обанкротилась? - захотелось мне его спросить, но формат встречи не оставлял место для таких вопросов. Он так думал не один - совсем недавно на Рождественских чтениях одна женщина из провинции рассказывала, как администрация их района отправляет в приказном порядке школьных учителей на переподготовку, чтобы они вели в дальнейшем курс «Основы православной культуры». Учителя курс проходят, итоговые тесты сдают, но... «любви-то нет!», - патетически восклицала она. Да и откуда бы ей взяться при таком подходе?
Меня не удивляет, что сегодня маятник качнулся в другую сторону и общественная мода снова переменилась. На каждом шагу теперь можно услышать про «засилие церковников», про необходимость борьбы с клерикализмом. Что ж, если под клерикализмом понимать повсеместное введение православия - я тоже против этого. Это никому не нужно, в первую очередь - Церкви.
Но на самом деле под антиклерикализмом нередко понимается нечто куда более радикальное, чем устранение клерикальных перегибов. Уже не раз вступал в борьбу с «церковниками», которые «пошли в наступление по всем фронтам», нобелевский лауреат академик В.Л. Гинзбург. Для него всё очень просто: «То обстоятельство, что верующих ещё много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки». То есть религия - от дремучести, она принципиально несовместима с наукой. Когда люди поумнеют, они откажутся от нее.
А отсюда следуют практические выводы. Да вот недавний пример: на факультете международных отношений С-Петербургского университета проходила конференция по теме «Религия в современной системе международных отношений». В частности, на ней выступали священники. Казалось бы, против чего тут можно возражать: религия действительно играет в международных отношениях весомую роль, значит, это вполне может стать предметом научного и общественного обсуждения, и естественно было пригласить на это обсуждение людей религиозных. Те, кто не интересуется этой темой, могли просто проигнорировать конференцию.
Но если вера несовместима с наукой, если церковники наступают на светлый разум, то нужно не игнорировать событие, а выходить на бой с Церковью, «знаменитой продолжительными попытками введения религиозного воспитания в младших учебных заведениях» (цитата из разбросанных листовок). И кричать во весь голос «долой попов из универа!», ну прямо как революционные братишки с Балтики. Крикунов, конечно, из зала вывели, доказав тем самым гнусную нетерпимость «церковников». Они ведь в этой картине мира всегда должны смиряться, должны всё молча терпеть, сознавая свою безнадежную дремучесть и ущербность, и образованным людям даже на глаза не показываться.
Попытка объяснить, что на самом деле срыв доклада является банальным хулиганством, а попытка не допустить священника на конференцию - самой настоящей дискриминацией по признаку отношения к религии (что строго запрещено Конституцией) наталкивается на полнейшее непонимание. Наоборот, это церковники всех замучали своей религией, они повсюду, они лишают нас свободы выбора...
Эх, ребята-ребята, вы молоды, вы не знаете, что это такое, когда в государстве действительно есть общеобязательная идеология, когда от участия в культе дедушки Ленина никому с самых ранних лет не дозволяется уклониться. Кого из вас заставляли идти на молебен, как нас в свое время на краснознаменные митинги? Кому устраивали в сессию зачеты по «закону Божьему», как нам в свое время - по «научному атеизму»? И сами вы сейчас делаете ровно то, в чем обвиняете других - силой навязываете другим свое видение мира.
Нам надо, полагаю, совершенно четко понимать, что для критиков такого рода мы никогда и ни при каких условиях не станем хорошими, как для расиста не будет хорош человек с иным цветом кожи. Его существование еще можно терпеть, пока он сидит в своем гетто и помалкивает, а при встрече немедленно уступает дорогу представителю высшей расы. Так и любой, абсолютно любой выход Церкви в публичное пространство будет встречать сопротивление подобных «антиклерикалов», а на самом деле - антихристиан. Просто мода сейчас такая.
А клерикализм - стремление отдельных представителей Церкви добиваться для себя контроля над общественной жизнью, подменяя собой государство - действительно существует, и нет в нем ничего хорошего. Это в очередной раз продемонстрировала «боголюбовская история», в ходе которой выяснилось, что в России существует своего рода экстерриториальный монастырь, где люди живут безо всяких документов, а дети (и не всегда даже сироты) полностью выведены из-под контроля государственных органов и от общества изолированы.
Подобные истории действительно заставляют всякого умеренного «церковника» задуматься об антиклерикализме... Точнее, не так: задуматься о сути своей веры. В новозаветное время клерикалами были фарисеи и саддукеи, но если заменить евангельское благовестие неким «антифарисейством», выйдет никому не нужное агрессивное занудство. Человеку для жизни всегда бывает нужно нечто положительное и самоценное, а не очередное «анти».
Агрессивный клерикализм и агрессивное антихристианство (под вывеской борьбы с клерикализмом), на самом деле, подпитывают друг друга. Они друг другу необходимы, их противоборство - это борьба нанайских мальчиков, где одному не обойтись без другого.
«К свободе призваны вы, братия» - писал апостол Павел (Галатам 5:13). Я понимаю это в том числе и так: к свободе от борьбы за политическое господство, но и к свободе не слушать заведомо враждебные голоса, которым никогда мы не понравимся. Постараемся лучше быть самими собой.
Я крестился в 1986 году, и тогда, на закате советской власти, «за религию» уже не сажали, но все-таки на Пасху комсомольские патрули от ВУЗов у церквей стояли, чтобы вылавливать студентов - из комсомола запросто могли исключить, а значит, и с высшим образованием пришлось бы расстаться. А простым советским людям «церковники» казались чем-то вроде инопланетян: и непонятно, и интересно. К их выбору относились в основном с уважением.
Потом, в 1988 году, верить разрешили. читать дальшеЯ, кстати, прекрасно помню, как убедился в этом сам: именно в этом году у меня, солдата Советской Армии, старшина обнаружил карманный Новый Завет. Но сделать с ним ничего не решился, передал его замполиту батальона, тот - замполиту полка. Я решил, что терять мне особенно нечего, направился прямо к полковому замполиту, а он был только что из академии, в курсе новых веяний. И он... просто отдал мне книгу, сказав: «теперь можно». Старшина был просто потрясен таким исходом дела.
И уже через год-другой возникла мода на церковность: священников звали в школы на советские праздники, батюшка заменял Хрюшу и Степашку в телепередаче «Спокойной ночи, малыши»... Помню, что наша маленькая дочь очень тогда возмутилась этой заменой (при том, что именно этого батюшку она знала и любила). И мы поняли, почему: каждый хорош на своем месте. Не нужно Хрюше совершать богослужение, не нужно священнику рассказывать малышам вечернюю сказку. И в прессе, и в обществе царило тогда редкостное благодушие по поводу священников: коммунизм обанкротился, и люди ждали, что теперь прозвучит нечто новое, доброе и разумное, и кому, как не людям Церкви, сказать народу это слово?
И я помню, как в начале 90-х некий священник излагал перед аудиторией целую программу: на место обанкротившейся государственной идеологии мы должны поставить новую, православную... Чтобы она тоже обанкротилась? - захотелось мне его спросить, но формат встречи не оставлял место для таких вопросов. Он так думал не один - совсем недавно на Рождественских чтениях одна женщина из провинции рассказывала, как администрация их района отправляет в приказном порядке школьных учителей на переподготовку, чтобы они вели в дальнейшем курс «Основы православной культуры». Учителя курс проходят, итоговые тесты сдают, но... «любви-то нет!», - патетически восклицала она. Да и откуда бы ей взяться при таком подходе?
Меня не удивляет, что сегодня маятник качнулся в другую сторону и общественная мода снова переменилась. На каждом шагу теперь можно услышать про «засилие церковников», про необходимость борьбы с клерикализмом. Что ж, если под клерикализмом понимать повсеместное введение православия - я тоже против этого. Это никому не нужно, в первую очередь - Церкви.
Но на самом деле под антиклерикализмом нередко понимается нечто куда более радикальное, чем устранение клерикальных перегибов. Уже не раз вступал в борьбу с «церковниками», которые «пошли в наступление по всем фронтам», нобелевский лауреат академик В.Л. Гинзбург. Для него всё очень просто: «То обстоятельство, что верующих ещё много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки». То есть религия - от дремучести, она принципиально несовместима с наукой. Когда люди поумнеют, они откажутся от нее.
А отсюда следуют практические выводы. Да вот недавний пример: на факультете международных отношений С-Петербургского университета проходила конференция по теме «Религия в современной системе международных отношений». В частности, на ней выступали священники. Казалось бы, против чего тут можно возражать: религия действительно играет в международных отношениях весомую роль, значит, это вполне может стать предметом научного и общественного обсуждения, и естественно было пригласить на это обсуждение людей религиозных. Те, кто не интересуется этой темой, могли просто проигнорировать конференцию.
Но если вера несовместима с наукой, если церковники наступают на светлый разум, то нужно не игнорировать событие, а выходить на бой с Церковью, «знаменитой продолжительными попытками введения религиозного воспитания в младших учебных заведениях» (цитата из разбросанных листовок). И кричать во весь голос «долой попов из универа!», ну прямо как революционные братишки с Балтики. Крикунов, конечно, из зала вывели, доказав тем самым гнусную нетерпимость «церковников». Они ведь в этой картине мира всегда должны смиряться, должны всё молча терпеть, сознавая свою безнадежную дремучесть и ущербность, и образованным людям даже на глаза не показываться.
Попытка объяснить, что на самом деле срыв доклада является банальным хулиганством, а попытка не допустить священника на конференцию - самой настоящей дискриминацией по признаку отношения к религии (что строго запрещено Конституцией) наталкивается на полнейшее непонимание. Наоборот, это церковники всех замучали своей религией, они повсюду, они лишают нас свободы выбора...
Эх, ребята-ребята, вы молоды, вы не знаете, что это такое, когда в государстве действительно есть общеобязательная идеология, когда от участия в культе дедушки Ленина никому с самых ранних лет не дозволяется уклониться. Кого из вас заставляли идти на молебен, как нас в свое время на краснознаменные митинги? Кому устраивали в сессию зачеты по «закону Божьему», как нам в свое время - по «научному атеизму»? И сами вы сейчас делаете ровно то, в чем обвиняете других - силой навязываете другим свое видение мира.
Нам надо, полагаю, совершенно четко понимать, что для критиков такого рода мы никогда и ни при каких условиях не станем хорошими, как для расиста не будет хорош человек с иным цветом кожи. Его существование еще можно терпеть, пока он сидит в своем гетто и помалкивает, а при встрече немедленно уступает дорогу представителю высшей расы. Так и любой, абсолютно любой выход Церкви в публичное пространство будет встречать сопротивление подобных «антиклерикалов», а на самом деле - антихристиан. Просто мода сейчас такая.
А клерикализм - стремление отдельных представителей Церкви добиваться для себя контроля над общественной жизнью, подменяя собой государство - действительно существует, и нет в нем ничего хорошего. Это в очередной раз продемонстрировала «боголюбовская история», в ходе которой выяснилось, что в России существует своего рода экстерриториальный монастырь, где люди живут безо всяких документов, а дети (и не всегда даже сироты) полностью выведены из-под контроля государственных органов и от общества изолированы.
Подобные истории действительно заставляют всякого умеренного «церковника» задуматься об антиклерикализме... Точнее, не так: задуматься о сути своей веры. В новозаветное время клерикалами были фарисеи и саддукеи, но если заменить евангельское благовестие неким «антифарисейством», выйдет никому не нужное агрессивное занудство. Человеку для жизни всегда бывает нужно нечто положительное и самоценное, а не очередное «анти».
Агрессивный клерикализм и агрессивное антихристианство (под вывеской борьбы с клерикализмом), на самом деле, подпитывают друг друга. Они друг другу необходимы, их противоборство - это борьба нанайских мальчиков, где одному не обойтись без другого.
«К свободе призваны вы, братия» - писал апостол Павел (Галатам 5:13). Я понимаю это в том числе и так: к свободе от борьбы за политическое господство, но и к свободе не слушать заведомо враждебные голоса, которым никогда мы не понравимся. Постараемся лучше быть самими собой.
(c) Андрей Десницкий
-
-
27.11.2009 в 21:47Хотя, я согласна - так топорно нельзя заставить людей перестать верить. А жаль. Безумно жаль.
P.S. Введение курсов ОПК я считаю вопиющим нарушением Конституции РФ, и очень надеюсь, что попы сами себя дискредитируют до того как станет слишком поздно.
-
-
27.11.2009 в 22:25А зачем лишать людей веры? Вам какая радость с того, что другие попадут в ад?
-
-
27.11.2009 в 22:25То есть религия - от дремучести, она принципиально несовместима с наукой. Когда люди поумнеют, они откажутся от нее.
А вот с этим я не согласна. Религия - она нужна людям, даже нет... религиозная вера нужна людям. Я считаю, что без веры у нас половина человечества погибнет.
А вообще статья верная... В СССР церковь была особен не нужна -была вера в коммунизм, в светлое будущее, люди опирались на эту веру. А когда все распалось опираться стало не на что и все пошли в храмы.
-
-
27.11.2009 в 22:46Какое мне дело? Люди должны думать, а не молиться.
-
-
27.11.2009 в 23:00Это не я утверждаю, этому учит православие.
Откуда вы взяли что люди должны делать, а чего не должны? На чем основывается ваша этика? Если мне не изменяет память, в безбожном мире что хорошо и что плохо определяется просто мнением людей, а многие люди выбирают веру.
-
-
27.11.2009 в 23:06А ада может вообще нет...
-
-
27.11.2009 в 23:19Моя этика основывается на признании себя центром своего мира и твёрдой уверенности в том, что все должны поступать именно так, как хочу я.
И если Вы сейчас скажете мне, что во мне говорит эгоизм, то это будет выглядеть смешно=(
-
-
28.11.2009 в 00:11В вас говорит мечтательность бессильного и безвластного человека, а уж смешно это выглядит или нет, я не знаю.
-
-
28.11.2009 в 00:23А я могу сказать, что в Вас говорит раздражение право,славного фанатика. Докажите свои слова и подумайте над тем, что судить о человеке, с которым ты общаешься первый раз - глупо, но не глупее, чем судить по тому, что однозначно является сарказмом. Или, по крайней мере, поставьте после своих слов ИМХО.
-
-
28.11.2009 в 00:34Ваш ответ про этику выглядел осмысленно, но если это был сарказм, то не могли бы вы дать другой, менее юмористический ответ, если конечно хотите продолжить обсуждение по существу.
-
-
28.11.2009 в 00:57Где можно почитать о том, чему православие учит про ад?
-
-
28.11.2009 в 01:01В православной энциклопедии.
-
-
28.11.2009 в 06:00Навязывание православая закончится плохо в первую очередь для православия. Они не понимают, что ростят людей/молодежь, которая будет их ненавидеть.
Это печально.
-
-
28.11.2009 в 11:45И всё равно, потрудитесь доказать свои слова, пожалуйста.
Я пребываю в твёрдой уверенности, что наука рождает мыслящих, интеллектуальных, разносторонних и творческих людей, а религия, особенно, такая как христианство, ислам и иудаизм плодит несамостоятельных дебилов, не умеющих думать.
-
-
28.11.2009 в 14:38И всё равно, потрудитесь доказать свои слова, пожалуйста.
Какие?
Я пребываю в твёрдой уверенности, что наука рождает мыслящих, интеллектуальных, разносторонних и творческих людей, а религия, особенно, такая как христианство, ислам и иудаизм плодит несамостоятельных дебилов, не умеющих думать.
Я же спросил про ваше представление о добре и зле, а не о ваших верованиях в науку. Пусть даже религия и плодит таких "несамостоятельных дибилов" как Ньютон и Лейбниц; мне интересно с чего вы взяли, что существование верующих дибилов это плохо, а существование неверующих ученых это хорошо?
-
-
28.11.2009 в 16:02Мне интересно, откуда такой вывод...
Добро и зло - абсолютные понятия. Открою Вам страшную тайну: на самом деле в этом мире их не существует.
усть даже религия и плодит таких "несамостоятельных дибилов" как Ньютон и Лейбниц;
НЕ переигрывайте: в то время верить в б-га было обязательным.
мне интересно с чего вы взяли, что существование верующих дибилов это плохо, а существование неверующих ученых это хорошо?
Знание лучше незнания. Вот почему. Не знаю, вина ли это религии, но большинство верующих - те ещё идиоты.
-
-
28.11.2009 в 17:13Это вывод из вашей этической системы, которая как выяснилось была сарказмом, так что оставим эту тему.
Добро и зло - абсолютные понятия. Открою Вам страшную тайну: на самом деле в этом мире их не существует.
Вы опять не отвечаете на вопрос. Задам его третий раз.
Вы утверждаете, что некоторые вещи в объективной реальности достойны того, чтобы к ним стремиться (например образование и наука), а некоторых вещей нужно избегать (например религия и глупость). Я спрашиваю, на каком основании вы различаете эти вещи, которые для краткости называют "добро" и "зло"?
Если вы не понимаете как ответить, я подскажу какие основания различать "добро" и "зло" существуют у тех, кто умеет думать.
Некоторые различают с помощью т.н. "пользы для общества", понимая под обществом иногда всех людей, а иногда только свою страну. Под "пользой" тогда обычно понимают все то, что способствует лучшей выживаемости общества.
Некоторые различают с помощью удовольствия. Хорошо то, что радует людей и плохо, то что печалит.
Некоторые различают с помощью рационально не обоснованных собственных вкусов. (Я подумал было, что вы из этого числа людей)
Некоторые различают с помощью религии.
В свое время распространенными критериями были еще польза для рабочего класса, польза для арийской нации и многое-многое другое.
Итак, что для вас мерило хорошего и плохого и почему религия оказалось в плохом, а наука в хорошем?
НЕ переигрывайте: в то время верить в б-га было обязательным.
То есть их заставляли верить и писать работы на тему религии? А Жоржа Леметра тоже заставляли?
Знание лучше незнания.
Для кого лучше? Неужели в абсолютном смысле, которого "в этом мире не существует"?
Не знаю, вина ли это религии, но большинство верующих - те ещё идиоты.
Так может стоило бы выяснить этот вопрос, прежде чем бороться с религией? И как вам фраза "не знаю связано ли это с цветом кожи, но большинство негров - те еще идиоты"?
-
-
28.11.2009 в 17:23Это вывод из вашей этической системы, которая как выяснилось была сарказмом, так что оставим эту тему.
Отсюда следует вывод, что Вы просто намеревались меня задеть, и что Вы не в силах доказать свою точку зрения. Очень жаль.
Тогда высказывайтесь яснее!
Для меня мерило т.н. "хорошего" в том, насколько человек личность: насколько он самостоятелен, насколько решителен и пр.
Самостоятельность для меня означает прежде всего следование собственным целям и идеям, неприятие стереотипов и поиски истины вместо веры.
Я не считаю это "добром" или "злом", говорю ещё раз. Для меня таких понятий просто не существует.
То есть их заставляли верить и писать работы на тему религии? А Жоржа Леметра тоже заставляли?
На данный момент я имею в виду тех, кто принёс реальную пользу обществу. И то, какая это была польза.
Для кого лучше? Неужели в абсолютном смысле, которого "в этом мире не существует"?
Для людей. Это помогает развитию, прогрессу!
Так может стоило бы выяснить этот вопрос, прежде чем бороться с религией? И как вам фраза "не знаю связано ли это с цветом кожи, но большинство негров - те еще идиоты"?
Я не борюсь с самой религией, я против её насаждения. Особенно, такой как право, славное христианство.
Эта фраза, по-моему, вполне правдива. Но это зависит скорее от их необразованности и от ужасных условий жизни. А также, от некоторых особенностей менталитета.
-
-
28.11.2009 в 18:01Отсюда следует вывод, что Вы просто намеревались меня задеть, и что Вы не в силах доказать свою точку зрения. Очень жаль.
Да, я просто хотел вас задеть.
Для меня мерило т.н. "хорошего" в том, насколько человек личность: насколько он самостоятелен, насколько решителен и пр.
Самостоятельность для меня означает прежде всего следование собственным целям и идеям, неприятие стереотипов и поиски истины вместо веры.
Прекрасно. Религия покровительствует почти всему из вышеперечисленного, кроме "поиска истины вместо веры" т.к. вера это просто метод познания той истины, которую невозможно постигнуть иначе. Скажем, поверив в Бога, мы узнаем немало нового на тему смысла жизни, добра и зла, цели существования Вселенной, посмертного существования и др. Не поверив в Бога мы не узнаем ничего такого.
Со следованием собственным идеям тоже есть некоторые сложности, как впрочем и в науке следование собственным идеям легко заводит в лженауку.
Для людей. Это помогает развитию, прогрессу!
Все живущие люди приговорены к смерти и миллиарды людей уже умерло. Весь прогресс человечества состоит в том, что постоянно увеличивается количество уже умерших людей, за счет все большего размножения живых. Умершие в прежние времена умирали от чумы и ударов мечем, а нынешние умирают от пуль и инфарктов, и может быть развитие когда-нибудь принесет кому-либо смерть от восстания роботов. Я не знаю, чем атеистам так нравится этот процесс, что его наращивание рассматривается как некое благо. Может быть вы поясните?
-
-
28.11.2009 в 18:15Вот так всегда=( За что люди не любят такое доброе и светлое создание, как я?
Религия покровительствует почти всему из вышеперечисленного,
Какая религия? Явно не христианство.
Смысла жизни нет, это известно всем, кто подумал на эту тему.
Не поверив в Бога мы не узнаем ничего такого.
Богов много - говорите точнее. Это, во-первых. Во-вторых, почему не узнаем? В-третьих, даже если мы не узнаем этого, то мы узнаем гораздо больше остального!
Я не знаю, чем атеистам так нравится этот процесс, что его наращивание рассматривается как некое благо. Может быть вы поясните?
Смысла нет ни в чём, но это не мешает нам жить, правда? Развитие - это иллюзия смысла, которой мы наполняем нашу жизнь.
Это то, что принесёт нам комфорт и удобство, а также удовлетворение.
Прогрес - это чуть ли не единственная цель нашего общества, ибо она удобнее всего.
О да, все мы смертны, но это лучше , чем если бы мы были бессмертными.
И потом, с чего Вы сделали такой вывод, будто бы я исповедую атеизм?
-
-
28.11.2009 в 18:41Какая религия? Явно не христианство.
Христианство, христианство.
Смысла жизни нет, это известно всем, кто подумал на эту тему.
Всем кто подумал и не был верующим. Хотя даже некоторым неверующим что-то пришло в голову, например марксистам, атеистическим экзистенциалистам и т.д. Жаль, что вы до сих пор в темном невежестве на сей счет, при вашей любви к знаниям.
Богов много - говорите точнее. Это, во-первых. Во-вторых, почему не узнаем? В-третьих, даже если мы не узнаем этого, то мы узнаем гораздо больше остального!
Не узнаем потому, что как обнаружил Кант - вера это единственный способ познания априорных идей. И вера не мешает узнать все остальное, хотя по сравнению с вопросом "почему" вопрос "как" второстепенный.
Смысла нет ни в чём, но это не мешает нам жить, правда? Развитие - это иллюзия смысла, которой мы наполняем нашу жизнь. Это то, что принесёт нам комфорт и удобство, а также удовлетворение.
Прогрес - это чуть ли не единственная цель нашего общества, ибо она удобнее всего.
То есть комфорт и удобство выше чем прогресс. Хорошо, в таком случае придется признать, что "иллюзии" верующих о том, что их любит создатель мира дают больше комфорта, чем идеи вроде "смысла нет ни в чем". Как говорил Ницше "если у человека есть "зачем" жить, он может выдержать любое "как". Религия дает "зачем" для всех, а наука "как" лишь для тех, кому повезло родиться в развитой стране в развитую эпоху в мирное время. И что же полезнее для людей?
О да, все мы смертны, но это лучше , чем если бы мы были бессмертными.
Для кого лучше? Неужели опять для людей? А люди об этом знают?
И потом, с чего Вы сделали такой вывод, будто бы я исповедую атеизм?
Из вашего обожествления науки, что характерно для некоторых атеистов.
А что вы исповедуете, если не атеизм?
-
-
28.11.2009 в 20:06Да-да, конечно. Христианство всеми силами тормозило науку, а значит, процесс сознания. Христианство превращает людей в рабов без собственного мнения.
Жаль, что вы до сих пор в темном невежестве на сей счет, при вашей любви к знаниям.
В тёмном невежестве? Потрудитесь либо доказать свои слова, либо высказываться не столь резко.
Религия дает "зачем" для всех, а наука "как" лишь для тех, кому повезло родиться в развитой стране в развитую эпоху в мирное время. И что же полезнее для людей?
С Вами бесполезно спорить. Вы убеждены в своей правоте, я - в своей. "Зачем" она даёт лишь для тех слабаков, которые не могут ответить на этот вопрос сами, а наука - для развитых, интеллектуальных и самостоятельных.
Что полезнее? Явно не религия. По крайней мере, явно не христианство.
Для кого лучше? Неужели опять для людей? А люди об этом знают?
Для людей. Некоторые знают, некоторые почувствовали бы это на своей шкуре после пары сотен лет "жизни". К тому же, это не мои слова.
Автора вспомнить не могу, к сожалению.
Из вашего обожествления науки, что характерно для некоторых атеистов. А что вы исповедуете, если не атеизм?
А по-Вашему, наука это - совершенно излишнее, без чего можно было бы обойтись?
Советую в таком случае уехать и поселиться вдали от цивилизации и молиться, молиться, молиться...
А что вы исповедуете, если не атеизм?
Мне бы не хотелось сейчас об этом говорить. Но если бы моя вера стала обязательной, то с моей стороны это бы вызвало протест.
А вообще, весело разговаривать с ортодоксом. Хотя и бессмысленно. Ибо ибо.
-
-
28.11.2009 в 20:41Давайте обсудим Жоржа Леметра, католического священника, создавшего теорию большого взрыва, таки переспорив Эйнштейна, относительно статичности вселенной.
Не могли бы вы продемонстрировать на примере этого астрофизика как именно христанство превратило его в раба без собственного мнения и неразвитого глупого несамостоятельного слабака?
А по-Вашему, наука это - совершенно излишнее, без чего можно было бы обойтись?
Наука для человека, а не человек для науки. Ценность науки весьма ограничена, так же как и ценность еды. Без еды прожить гораздо сложнее чем без науки, но объявлять еду высшей ценностью, которую попирает религия посредством постов, несколько нелепо, не так ли?
Мне бы не хотелось сейчас об этом говорить. Но если бы моя вера стала обязательной, то с моей стороны это бы вызвало протест.
Да уж конечно, если бы ваша собственная вера в бессмысленность вашей жизни стала бы обязательной для всех, вас бы это не порадовало.
-
-
28.11.2009 в 21:03Я не спорю, среди верующих могут быть умные люди. Но сейчас я говорю про большинство, если Вы не заметили.
Мы говорили про церковь, но Вы переводите разговор на тему науки.
Ну что ж, а что тогда по-Вашему "высшая ценность"?
Каждый выбирает главное для себя.
Да уж конечно, если бы ваша собственная вера в бессмысленность вашей жизни стала бы обязательной для всех, вас бы это не порадовало.
Это не вера, это - мировоззрение, или Вы даже не в силах различить эти понятия?
И да, если бы моё мировоззрение вдруг стало обязательным, это бы очень меня огорчило. А вот если бы люди пришли к нему сами...
И вообще, я не вижу смысла в нашем т.н. "споре", так как мы уже давно ушли с объекта.
Вы всё равно меня не переубедите, а у меня нет цели переубедить Вас.
Что ещё раз доказывает, что фанатизм - этоплохоэтооченьплохоэтоужасноинелепо.
-
-
28.11.2009 в 21:31Я не хочу обсуждать теорию католического священника, с которой даже не знакома.
Я не спорю, среди верующих могут быть умные люди. Но сейчас я говорю про большинство, если Вы не заметили.
Вы говорите не про верующих и не про большинство. Вы говорите что "христианство превращает людей в рабов без собственного мнения". Я привел вам пример того что не превращает, могу вас уверить этот пример не единственный.
Я не спорю, среди верующих могут быть умные люди.
Как это вообще возможно, если христианство так ужасно?
Ну что ж, а что тогда по-Вашему "высшая ценность"?
Высшая ценность по-моему это Иисус Христос, спасший людей от греха и примиривший с Богом. Если переформулировать немного более светски, то такой высшей ценностью будет добродетель к которой должен стремиться всякий человек, чтобы стать совершенным.
Каждый выбирает главное для себя.
Реальность все же не выбирают, несмотря на наличие желающих дать человеку право ее выбирать. Так что высшие ценности либо отсутствуют в принципе, либо общие для всех людей.
Это не вера, это - мировоззрение, или Вы даже не в силах различить эти понятия?
В состоянии, когда есть разница. В данном контексте ее нет.
И да, если бы моё мировоззрение вдруг стало обязательным, это бы очень меня огорчило. А вот если бы люди пришли к нему сами...
Хватит ломаться, признайтесь в своем мировоззрении публично. Неужели это джедаизм или ктулхизм?))
Вы всё равно меня не переубедите, а у меня нет цели переубедить Вас.
Что ещё раз доказывает, что фанатизм - этоплохоэтооченьплохоэтоужасноинелепо.
Фанатизмом вы называете любую веру?
-
-
28.11.2009 в 21:37Перечитайте наш с Вами разговор ещё раз. Там Вы найдёте ответы.