Почитал тут Луркмор, статью про ПГМ - и повеселился )))

[poslushnik]

"Наблюдал вчера сферическое православие в вакууме. Донецк, вечер, идет неподалеку от набережной Кальмиуса в сиську пьяный мужик - что-то бормочет, шатается цепляется за каждый столб, траектория движения напоминает синусоиду. Потом вдруг останавливается, пошатываясь, яростно крестится раз пять и дальше шагает резво и ровно." (с) из статьи
Кстати да, молитва - вытрезвляет, проверено на себе (причём у меня даже без похмелья). Можно считать научно доказанным фактом А, этот мужик не я был, точно, угу.

Ребята, я хочу провести опрос, можно? - об основаниях здравого смысла. Правильно заданный вопрос звучит так: на каком основании вы вообще ставите свои субъективные суждения в соответствие объективной действительности? Я эту инфу, быть может, в своей дипломной работе использую

Спасибо за честные, искренние и точные ответы Просьба в ответе указать своё вероисповедание или же отсутствие такового.

@темы: Религиоведение, Философия, Наука

Comments

[<Sarabi>]

на каком основании вы вообще ставите свои субъективные суждения в соответствие объективной действительности?

Проверямость на основе повторяемости на себе (в похожих условиях) или на других (принимая во внимание некоторые отличия от себя, в похожих условиях). Об этом речь? =)
Вероисповедание не имеет значения.

[poslushnik]

<Sarabi> ваше мнение учтено
Кстати, прошу всех ответить, по возможности. Итоги опроса я подведу послезавтра

[poslushnik]

Я буду очень рад услышать также ответы пользователей Seemann3D и skarabey1 на мой вопрос

[Andrew Seemann]

poslushnik ,

статью про ПГМ - и повеселился

Узнал о себе много нового? ))

Я буду очень рад услышать также ответы пользователей Seemann3D и skarabey1

OMG, сам великий и ужасный poslushnik хочет узнать мое мнение!Я распечатаю этот пост и поставлю в рамочку =)

на каком основании вы вообще ставите свои субъективные суждения в соответствие объективной действительности?

Если хочешь, чтоб люди ответили, ты бы хоть перевел на русский язык свою философскую фразу. Можно ли ее перевести так: почему вы думаете, что ваши личные воззрения взаимосвязаны с тем, что происходит на самом деле?

[poslushnik]

Seemann3D

Можно ли ее перевести так: почему вы думаете, что ваши личные воззрения взаимосвязаны с тем, что происходит на самом деле?

Можно, если исправить "взаимосвязаны" на "вообще могут быть взаимосвязаны"

Если хочешь, чтоб люди ответили, ты бы хоть перевел на русский язык свою философскую фразу.

К сожалению красиво говорить мне не дано (

OMG, сам великий и ужасный poslushnik хочет узнать мое мнение!Я распечатаю этот пост и поставлю в рамочку =)

Печатайте. Она будет вам напоминать, что я не совсем таков, каким вам представляюсь ))

[poslushnik]

Моя тринадцатилетняя сестричка, знакомая с философскими понятиями, основами метафизики и структурализма, ответила на мой вопрос так: "Я знаю, что всё то, что присуще объективной реальности, не всегда подчиняется моей воле, и потому я знаю о существовании объективной реальности и могу сопоставлять свои мысли с ней, ставить их в соответствие действительности". Её мнение учтено

[skarabey1]

poslushnik на вопрос о вероисповедании: я верую в иисуса христа и в его слова о том, что он пришёл не нарушить закон, но исполнить (дополнить), и что раньше прейдёт небо и земля чем хоть малейшая буква из закона. таким образом, если всё обдуманно сопоставить, то получится, что я по вероисповеданию иудей, в чём имею смелость признаться и в чём не имеет смелости признаться, даже сами себе, христиане.
теперь о самом вопросе. я ведь в церковь не хожу и кем-то, когда-то навязанным, но ставшим каноническим мнением не закрепощён. поэтому, если читаю библию, то прошу бога, чтобы он мне объяснил прочитанное. потому я воспринимаю всё так, как бог на душу положит. но если кому-то это не нравится, могу ответить по другому: я художник -- так вижу.

[poslushnik]

skarabey1 иудеи не веруют во Христа, так что вы не иудей.

Спасибо за ваш ответ, ваше мнение учтено

[skarabey1]

poslushnik да не важно во что веруют иудеи. главное--христос был иудеем, был послан к иудеям, и дополнил завет данный для иудеев. и только потому, что не все иудеи его приняли, отломилась одна ветвь из народа израилевого чтобы привиться язычникам, принявшим этот новый завет. и где-то там написано в посланиях, что об этом нельзя забывать.

[poslushnik]

skarabey1 в Евангельской истории есть эпизод, где язычница, не иудей, долго болевшая, истратившая все своё состояние на врачей, которые не сумели её вылечить, в толпе прикоснулась к одежде Христа - и исцелилась. Хотела скрыться. Господь это заметил, и спросил, кто прикоснулся к Его одеждам. Ученики его удивились вопросу: дескать, тут такая тесная толпа, а Он спрашивает это. Язычница же испугалась, сказала, что она, и что она исцелилась, а прикоснулась к Его одеждам потому что верила, что если только прикоснётся к одежде Его, то тут же выздоровеет. Господь ответил, что её вера спасла её, и после этого наставлял Своих учеников проповедовать не только иудеям, но и всем другим народам.

Так что ваше мнение на сей счёт крайне сомнительно.

К сожалению точных ссылок не помню. Обсуждение этого вопроса здесь будет оффтопиком и мне лениво. Всё равно ведь меня не послушаете.

[poslushnik]

Время подводить итоги опроса. К сожалению очень немногие оказались достаточно умственно развиты и резвы, чтобы ответить на мой вопрос о здравом смысле.

Основой здравого смысла у людей, ответивших на мой вопрос, являются следующие утверждения:
1.

Проверямость на основе повторяемости на себе (в похожих условиях) или на других (принимая во внимание некоторые отличия от себя, в похожих условиях).

2.

Я знаю, что всё то, что присуще объективной реальности, не всегда подчиняется моей воле, и потому я знаю о существовании объективной реальности и могу сопоставлять свои мысли с ней, ставить их в соответствие действительности

3.

потому я воспринимаю всё так, как бог на душу положит

4.

Объективного суждения ни у кого быть не может

5.

Для каждого конкретного человека существует только субъективная реальность, а то что мы называем объективной реальностью является тем, о чём мы договорились что это так, а не иначе

6.

Я ставлю свои суждения в соответствие действительности, основываясь на своих представлениях о логике

7.

(Я ставлю свои субъективные суждения в соответствие объективной действительности) На основании логического анализа и синтеза имеющихся в моем багаже научных знаний.

8.

Я отрицаю возможность нормального чтения ответов.

9.

Мои субъективные суждения - это все что у меня есть. В то время как "объективная реальность" может быть всего лишь плодом моих субъективных суждений. И невозможно доказать обратное.

10.

(Я ставлю свои субъективные суждения в соответствие объективной действительности) На основании своей картины мира... Которая состоит из кусков слишком многих картин,чтобы можно было описать это коротко.

11.

как вижу так и сужу

Может показаться, что картина совсем уж удручающая: выходит, что у каждого не только своё мнение, своя голова на плечах, но и свой здравый смысл! О каком здравом смысле тогда вообще можно говорить? И каждый из ответов не выдерживает критики, для каждого из них найдётся иной, противоположный и противоречащий, который тоже вполне правдоподобно выглядит. Мир окончательно спятил и погрузился в пучину Хаоса, единого и неделимого? - нет, не спятил окончательно, потому что каждый из ответивших как-то умудряется жить.

Рационального ответа на указанный вопрос и вовсе не существует. Нет его и не может быть в принципе. Признаюсь, я не сказал этого в опросе, это было моей маленькой хитростью, потому что иначе пропала бы вся интрига. Однако потребность в ответе на этот вопрос остаётся, потому что разуму нужна опора, так или иначе. Вот когда опоры не будет, пусть даже хрупкой и ненадёжной, вот тогда начнётся подлинное безумие.

Общее в этих ответах одно: вера авторов в их надёжность и истинность. Как ни странно, именно вера в истину, в какой угодно форме, является основой здравого смысла всех людей.

...Христос есть истина, по определению. Все здравомыслящие люди больны христозом головного мозга (читаем Луркмор).

[<Sarabi>]

poslushnik

И каждый из ответов не выдерживает критики, для каждого из них найдётся иной, противоположный и противоречащий, который тоже вполне правдоподобно выглядит.

Ты бы прежде чем такими словами разбрасываться, взял бы да попробовал покритиковать. Голословность глаза режет.

[poslushnik]

<Sarabi> сядь и внимательно подумай: ты действительно этого хочешь? а вдруг у меня объективно получится? - я всего-лишь пощадил ваши чувства, не желая явно разбирать ваши утверждения по косточкам. Потому что их опровержение вас бы обидело. Вы свободны оставаться при своём мнении, оно ничем не хуже и не лучше других

[<Sarabi>]

poslushnik
Мне кажется, ты слишком много на себя берешь и слишком сильно неуважаешь других. Повторю то, что говорю тебе очень давно: "такие слова не красят послушника". Что касается того, хочу ли я спора с тобой или нет, отвечу: не хочу. Ты просто не поймешь ничего и будешь считать, что твой оппонент... впрочем, с этого я начала.

Моё же замечание касается "научной обоснованности" твоих выводов. Без приведения примера критики твоё утверждение голословно. Либо убирай его, либо ввязывайся в критику.

[poslushnik]

<Sarabi>

Мне кажется, ты слишком много на себя берешь и слишком сильно неуважаешь других.

Напротив, я проявил уважение к вашим чувствам

Моё же замечание касается "научной обоснованности" твоих выводов. Без приведения примера критики твоё утверждение голословно. Либо убирай его, либо ввязывайся в критику.

Я знал, что найдутся люди, которым не понравятся мои выводы. Я могу как угодно вам обосновывать их, но если вы заранее убеждены, что я не прав (а так и есть, потому что вы верите в свою позицию), то доказывать вам что-либо бессмысленно. Я что, идиот, чтобы сражаться с ВЕРОЙ?

Но чтобы вы не сказали, что я не могу ничем обосновать свои выводы, я приведу пример критики конкретно вашего утверждения. Вы утверждаете, что вы ставите соответствие свои субъективные суждения - объективной действительности, на основе следующего условия:
"

Проверямость на основе повторяемости на себе (в похожих условиях) или на других (принимая во внимание некоторые отличия от себя, в похожих условиях).

"

Даже если не углубляться в вопрос реальности события или других людей и вещей, или даже вас самих, а взглянуть поверхностно, то такое условие упускает те события и вещи, которые неповторимы, и те события и вещи, которые вы не можете повторить, упускает индивидуальность и уникальность каждого предмета. Это уже очень много.

Если вас моя критика обидела - то я не виноват, вы сами о ней настойчиво просили

Использую метод крайнего сомнения (автор коего - Декарт).

[<Sarabi>]

poslushnik
Отлично!

то такое условие упускает те события и вещи, которые неповторимы, и те события и вещи, которые вы не можете повторить, упускает индивидуальность и уникальность каждого предмета.

Неправда. Мне известно, что каждый предмет, индивидуальность, событие и вещь неповторимы. Это тоже было выяснено путём повторения "экспериментов".

Вот я и говорю, что ты не уважаешь других. Например, ты лишил меня знаний об уникальности всего подряд.

Я что, идиот, чтобы сражаться с ВЕРОЙ?

Вот видишь, и вера тут тоже не причём. Дело в правильности понимаемого. И сама жизнь нас учит, что лучше лишний раз переспросить. Что ты наконец и сделал. За это и "отлично!" в начале поста.

[poslushnik]

<Sarabi>

Неправда. Мне известно, что каждый предмет, индивидуальность, событие и вещь неповторимы. Это тоже было выяснено путём повторения "экспериментов".

Сейчас я начну подвергать ваши утверждения сомнению и возражать, и меня сочтут каким-то софистом. Разве не могут быть события в вашей жизни, которые никогда не повторятся? - они не удовлетворят вашему условию, следовательно вы не можете их считать реальными. И если всё неповторимо, даже повторимость, то реальность вообще ускользает из-под вашего условия. Оно содержит противоречие в самом себе.

И вы, кстати, поторопились праздновать победу: я ведь сказал, что взглянул на ваше утверждение поверхностно. Можно разобрать и поглубже

Спорить можно бесконечно, на любое ваше утверждение в принципе можно найти возражение, тоже вполне правдоподобное. Вы свободны верить или не верить во что угодно

[<Sarabi>]

Разве не могут быть события в вашей жизни, которые никогда не повторятся?

"Неповторяемые" события происходят каждый день. Например - мимо проезжают разные машины с разными номерами. И я могу провести возле дороги десять дней, убедиться, что машины разные, и на этом успокоиться. Никакого противоречия. Я - физик-экспериментатор. У меня работа такая - работать с уникальными событиями. )))

И вы, кстати, поторопились праздновать победу: я ведь сказал, что взглянул на ваше утверждение поверхностно.

Я радуюсь тому, что ты взглянул хотя бы "поверхностно". Это выявило недопонимание, и сейчас ты мне пытаешься объяснить свой вопрос на своих пальцах, а я - свой ответ на своих

тоже вполне правдоподобное

Опять-таки, с точки зрения научного общества, надо добавить "с моей точки зрения". Ибо, если оно правдоподобно только для тебя, а для меня - нет, то уже нет абсолютного правдоподобия.

[poslushnik]

<Sarabi>

"Неповторяемые" события происходят каждый день. Например - мимо проезжают разные машины с разными номерами. И я могу провести возле дороги десять дней, убедиться, что машины разные, и на этом успокоиться. Никакого противоречия. Я - физик-экспериментатор. У меня работа такая - работать с уникальными событиями.

Вы не обратили внимания на то, что не только неповторимое повторяемо, но и повторяемое неповторимо. Таким образом я расщепил ваше условие на две части, противоречие очевидно. Что повторимо, а что - нет?

Кстати, я тоже физиком был, и мне знаком научный метод, который в физике применяется. Он не универсален.

Ибо, если оно правдоподобно только для тебя, а для меня - нет, то уже нет абсолютного правдоподобия.

Это утверждение для меня неправдоподобно, следовательно абсолютное правдоподобие оно не исключает

[<Sarabi>]

Вы не обратили внимания на то, что не только неповторимое повторяемо, но и повторяемое неповторимо.

Можно продолжить и далее, сказать, что повторяемое неповторимое повторяемо и тут же заметить, что повторяемое неповторимое повторяемое неповторимо и т.д. Физик? Знаком? Так что ж так плохо формулируешь вопросы и презираешь условия отбора событий?

Твоя критика не выдерживает критики

Это утверждение для меня неправдоподобно

Отлично.

[poslushnik]

<Sarabi>
Давайте-ка вспомним законы логики. Закон противоречия гласит, что два противоположных и противоречащих утверждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными, одно из них необходимо ложно.

Таким образом, если сказать, например, о каком-либо событии, что оно:
а) повторяемо
б) неповторимо
, - то одно из этих утверждений ложно.

Вы же пренебрегаете законом логики, утверждая, что они не противоречат друг другу. Вам просто не хочется его видеть, противоречие это, отсюда возвращаемся к исходному моему высказыванию о том, что вы верите в свою позицию, и опровергать её бессмысленно.

Это утверждение для меня неправдоподобно Отлично.

Я лишь показал, что и то ваше утверждение содержит противоречие в самом себе.

Вам ещё не надоело?

[<Sarabi>]

poslushnik

Вы же пренебрегаете законом логики, утверждая, что они не противоречат друг другу. Вам просто не хочется его видеть, противоречие это,

Благодарю тебя за мой глубокий психологический портрет, который не нужен ни мне, ни тебе, ни нашему разговору. Ведь ты верно заметил, опровергать мою позицию бессмысленно. Я и не дам тебе это сделать, даже если ты начнёшь пытаться.

Я веду разговор с позиции "пояснить свою точку зрения", а не "увидеть своё глубокое непонимание, устыдиться и пойти за послушником".

Таким образом, если сказать, например, о каком-либо событии, что оно: а) повторяемо б) неповторимо , - то одно из этих утверждений ложно.

Этот пассаж имел бы смысл, если бы ты вспомнил про условия, по которым рассматривается событие.

Пример, противоречащий твоему "примеру логики", который я уже приводила:
Мимо меня ежедневно проезжает уникальный автомобиль.

Если рассматривать событием автомобиль, то он - уникальный. Если - проезд автомобиля, то это дело повторяемо. Вот таким образом, я имею возможность наблюдать повторяемые уникальные события.

Я лишь показал, что и то ваше утверждение содержит противоречие в самом себе.

Добавь "с моей точки зрения" и я опять скажу "отлично".

[poslushnik]

<Sarabi>

Ведь ты верно заметил, опровергать мою позицию бессмысленно. Я и не дам тебе это сделать, даже если ты начнёшь пытаться.

Конечно, вы ведь в неё верите. А как же иначе. Но посудите сами, в какое неудобное положение вы меня ставите: с одной стороны вы настойчиво просите меня, чтобы я опроверг вашу позицию (а я заранее признал, что это невозможно, потому что вы в неё верите), с другой стороны вы не дадите мне это сделать (и это правда, вы ведь в неё верите), а с третьей стороны вы не желаете признавать мою позицию, потому что она противоречит вашей вере. Всё, что я могу сделать - это упражняться с вами в хитросплетениях логики, ради удовольствия, но за удовольствием вам, наверное, следует обратиться к мужу

Да, кстати, автомобиль - не событие, а вещь

[<Sarabi>]

poslushnik
Понятно. Вести дискуссию ты не умеешь. Это первое.
Второе: ты здесь не для того, чтобы обогатиться знаниями и опытом, а чтобы самовыразиться.

Спасибо тебе большое за то, что ты провёл опрос и опубликовал результаты. Мне очень было интересно познакомиться с отличными от моей точками зрения.

[poslushnik]

<Sarabi>

Понятно. Вести дискуссию ты не умеешь. Это первое. Второе: ты здесь не для того, чтобы обогатиться знаниями и опытом, а чтобы самовыразиться.

Как скажете

пасибо тебе большое за то, что ты провёл опрос и опубликовал результаты. Мне очень было интересно познакомиться с отличными от моей точками зрения.

Пожалуйста

[skarabey1]

poslushnik а мне нравится в тебе одна черта--ты понимаешь, что у каждого человека имеется своё мнение на какие-либо события и, что спорить здесь бесполезно. но почему-то не учитываешь тех обстоятельств, что для того чтобы полностью поддерживать твою точку зрения необходимо стать тобой, прожить полностью твою жизнь и смотреть на всё твоими глазами. но слава богу--он сотворил нас индивидуальностями неповторимыми. и может быть ты прав, глядя со своей колокольни, а со своих колоколен мы согласимся с твоим мнением только тогда, когда будем рассматривать идеальный шар с поверхности идеального шара где на одном уровне и с одинаковым расстоянием расположены смотровые отверстия и при любых условиях будем видеть одну картину, хотя и из разных ракурсов.
а вот, что мне в тебе не нравится: ты самоуверенно защищаешь свою правоту, но осуждаешь людей которые делают то же.

[poslushnik]

skarabey1

ты самоуверенно защищаешь свою правоту, но осуждаешь людей которые делают то же.

Пусть делают это лучше

[Andrew Seemann]

Отвечает Александр Друзь Andrew Seemann
Почему я считаю, что мои субъективные суждения вообще хоть как-то связаны с объективной реальностью?
Во-первых, потому что я сам являюсь частью объективной реальности.
Во-вторых, наши субъективные суждения — просто проекция объективного через призму нашего сознания. Поэтому хоть какое-то соответствие все равно есть

Проблема в том, что эта призма может искажать информацию из вне. Я уже не говорю о людях, у которых мозг забит всяким дерьмом, или наблюдается патология типа ФГМ, ПГМ...ну ты понел, и таким образом отторгается любая инфа, которая противоречит забитому в голову дерьму.



Как лично я отличаю правильные суждения от своей больной фантазии(при том больной ФГМ таким вопросом даже не задасться)? Я беру и начинаю искать пруфлинки, блджад(разве что если это не общеизвестный факт, не нужно мое личное мнение или все и так логично). А если источник будет с незаинтересованного ресурса, то это вообще классно. А если еще ознакомится с первоисточником, то это вообще поездато. Короче, это обеспечивает повторяемость, а повторяемость - это замечательно и вообще ПРОФИТ. Такие дела.

Мое вероисповедание: ну ты понел

[skarabey1]

Пусть делают это лучше

но ведь другие, отстаивая свою точку зрения, выдвигают хоть какие-нибудь доводы. ты же, чаще всего, выдвигаешь какую-либо идею, но доказать её даже не пытаешься. или берёшь что-нибудь из философии. но что такое философия? напомню один анекдот или притчу:
--вот встречаются два человека возле реки. у одного из них грязное лицо. кто из них пойдёт умываться?
--конечно же тот, у которого грязное лицо.
--нет. он смотрит на чистое лицо и думает, что и у него чистое и умываться не пойдёт, а тот у которого чистое, подумает, что и у него грязное и пойдёт умываться. так ты понял кто пойдёт умываться?
--ну да. тот, у которого чистое лицо.
--а вот и нет. они пойдут оба. с грязным лицом увидит, что тот умывается и тоже умоется, чтобы не выглядеть грязнулей. теперь понял.
--конечно. оба умоются
--а вот и нет. никто не пойдёт. тот что с чистым лицом знает, что он только что умывался и не пойдёт. а тот, с грязным, тоже умывался и не знает, что у него лицо грязное. понял?
--я уже сомневаюсь, но вероятно, умываться не пойдёт никто.
--да нет же. умываться пойдёт тот, кто с грязным лицом. ведь тот кто с чистым даст ему понять, что у того грязное лицо. понял?
--слушай, это же ерунда какая-то. так можно до бесконечности.
--так вот эта бесконечная ерунда и называется ФИЛОСОФИЯ.

[poslushnik]

Вы это всё не от ума говорите, ребята. Не надо меня кумарить.