Я приду на пятый день с востока с первыми лучами солнца.
По телевизору и в интернете очень часто можно услышать как православные священники говорят о необходимости преподавания в школах Закона Божьего. Как православную христианку меня это устраивает, но как гражданка РФ я понимаю, что это нарушение конституции. Согласно статьи 28 конституции РФ "каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними". Россия-светская страна, церковь отделена от государства. А получается так, что все религии равны, но православие все-таки равнее. А как же права представителей других конфессий? И не лучше было бы вместо Закона Божьего преподавать в школах историю религий? Интересны мнения на этот счет.
-
-
05.04.2011 в 22:54Более того, знание Закона, на мой взгляд, даже способствует свободному волеизъявлению граждан, потому что если знаешь Закон - то у тебя есть два варианта (исполнять или не исполнять), а если не знаешь, то только один (не исполнять), - потому что невозможно исполнить Закон, если не знаешь его.
Кроме того, есть ряд граждан (значительная часть населения РФ), которые хотели бы изучать Закон Божий в школе, наравне с прочими полезными предметами.
Таким образом, запрет на изучение Закона в рамках школьного курса противоречит Конституции РФ.
-
-
05.04.2011 в 22:59На самом деле в школах вводится предмет "Основы религиозных культур и светской этики"(ОРКСЭ), который, кажется, со следующего года станет обязательным во всех школах.
Он включает 6 модулей, из которых ученики по своему выбору или выбору их родителей могут выбрать один для изучения.
«Основы православной культуры»
«Основы исламской культуры»
«Основы буддийской культуры»
«Основы иудейской культуры»
«Основы мировых религиозных культур»
«Основы светской этики»
-
-
05.04.2011 в 23:03Если дословно, то она говорила не об ОРКСЭ, а о мнении некоторых священников на счёт преподавания Закона Божия в школах.
-
-
05.04.2011 в 23:05Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.
Как можно быть православной христианкой и заботиться о правах, равенстве и всяких там конституциях? Это же абсурдно.
-
-
05.04.2011 в 23:07Как можно быть православной христианкой и заботиться о правах, равенстве и всяких там конституциях? Это же абсурдно.
Это вам так кажется, что абсурдно. Кесарю кесарево, а Богу - Божие.
-
-
05.04.2011 в 23:13-
-
05.04.2011 в 23:17Это всего-лишь хороший компромиссный вариант, поскольку ввести один предмет легче, чем ввести сразу шесть. А если бы ввели сразу шесть предметов, то школа перестала бы быть школой в её классическом понимании, а в головах учащихся была бы непонятная каша от смешения разных, принципиально различных этик, чего, впрочем, не гарантирует и вводимый предмет )
-
-
05.04.2011 в 23:19Однако, в этом случае не совсем понятны ссылки на ст. 28 Конституции. Мне кажется, что уместнее вспомнить ст. 29, гарантирующую свободу слова. Православные священники говорят о том, что неплохо учить в школах Закон Божий, имамы наверняка были бы рады изучению в школах Корана, служители культа Макаронного Монстра ратуют за углубленное изучение кулинарии.
Однако, ссылаться на принцип светскости возможно только тогда, когда государство начинает делать предпочтения в пользу тех или других. Хотя и в этом случае подобные ссылки будут достаточно спорными.
-
-
05.04.2011 в 23:21-
-
05.04.2011 в 23:23Я думаю, если бы исключили изучение "основ православной культуры", а все прочие "основы" оставили, то такого иррационального возмущения со стороны нехристей по поводу ОРКСЭ бы не было, и в этом вся ирония )
Тэферет
Веру невозможно навязать. Попробуй заставь какого-нибудь атеиста поверить во Христа.
И разве православие не учит терпимости?
Где именно? и в каком смысле употребляется слово "терпимость"? )
-
-
05.04.2011 в 23:34спокойно отношусь к представителям других религий
А предписывается беспокойно любить их, т.е. проповедовать им истину о спасении. Или вы не хотите чтобы они стали православными?
-
-
05.04.2011 в 23:46А вот не надобно врать, будто бы предписывается быть беспокойным.
Предписывается некоторым проповедовать Евангелие и всем - жить по-христиански.
Знание Закона способствует свободному волеизъявлению граждан, потому что если знаешь Закон - то у тебя есть два варианта (исполнять или не исполнять), а если не знаешь, то только один (не исполнять), - потому что невозможно исполнить Закон, если не знаешь его.
А если кто не хочет знать, тот и не слушает.
-
-
05.04.2011 в 23:46Если коротко, то проблема не в том, что в школе вводится ОПК или ОРКСЭ, а в том, что любой из таких предметов выделяет одну или несколько религий из числа всех религий, предоставляя представителям этой религии уникальное право вести преподавание в школах (фактически, миссионерскую работу с несовершеннолетними) и запрещая это остальным. Если же, например, саентолог придёт в школу рассказывать об "Основах Саентологической этики", то православные первыми во всех своих изданиях устроят панику под заголовком "Страшные секты проникают в школы". Да что там саентолог, пусть это будет мормон или Свидетель Иеговы... или пятидесятник. Вот в чём состоит нарушение ст. 28 Конституции и закона "О свободе совести и религиозных объединениях".
-
-
05.04.2011 в 23:50А вот и не надобно врать, будто бы я написал быть беспокойным, а не беспокойно любить.
-
-
05.04.2011 в 23:52Нет здесь никакой проблемы на самом деле, потому что цель общеобразовательного предмета ОРКСЭ (или же ОПК) - общеобразовательная, то есть дать знание о наиболее распространённых и развитых этических учениях, а перечисленные вами - таковыми не являются. Это продуктивно, и лучше, чем незнание ни одного из них вообще.
[delusion]
Понятие быть включает в себя понятие любить, поэтому я не соврал. Кроме того, беспокойно любить - невозможно, одно исключает другое. Или вы хотели сказать "неустанно"? )
-
-
06.04.2011 в 00:01Цель учебного курса ОРКСЭ — формирование у младшего подростка мотиваций к осознанному нравственному поведению, основанному на знании и уважении культурных и религиозных традиций многонационального народа России, а также к диалогу с представителями других культур и мировоззрений.
Если исходить из этого определения, то можно сделать вывод о том, что те религии, которые были включены в эти 6 модулей так или иначе оказывали (и оказывают) влияние на культурные и религиозные традиции России. Оказывали ли подобное влияние иеговисты или пятидесятники?
-
-
06.04.2011 в 00:58Это очевидно для православного. Это не очевидно для последователей культа Шивы, даосов и каннибалов из Центральной Африки. Это утверждение недоказуемо. Это вам не "Волга впадает в Каспийское море". Именно поэтому никакое ОПК не может быть в школьной программе: собственно, весь курс ОПК построен исключительно на частном мнении, которое вдалбливается ученикам под видом фактов. Типа "русская культура = православная культура", "христианская этика самая лучшая этика в мире" и т.д.
Что касается распространённости: мормоны - религиозная организация, сыгравшая огромную роль в формировании одной из крупнейших современных стран - США. Поэтому как раз мормонов было бы логично изучать, хотя бы в курсе всеобщей истории, чего не делается никак. И почему-то это никого не беспокоит. Кстати, их в мире более 11.000.000 и эта цифра постоянно и очень динамично растёт. Это вполне сопоставимо, например, с иудаизмом (13.300.000 по состоянию на 2008 год *).
«миссионерская работа с несовершеннолетними целью предмета не является - по крайней мере не декларируется.»
Спасибо за шаблонный ответ, проиллюстрированный затёртой цитатой. Я, кажется, не утверждал, что такая цель где-то декларируется. Я сказал, что преподавание курса ОПК (или основ исламской культуры, или основ буддистской культуры, или основ любой другой религиозной культуры), фактически, является миссионерской деятельностью. Ибо "рассказать детям про то, какая замечательная религия православие и какую она большую роль сыграла в истории России" - это, по сути дела, и есть один из вариантов проведения миссионерской работы.
Что касается такого чудесного предмета, как ОРКСЭ, то обсуждать его не имеет смысла: он, прежде всего, не хорош или плох, а невозможен. Невозможно ввести такой предмет в школе, т.к. у государства нет достаточного числа компетентных преподавателей, готовых вести декларируемые модули «Основы буддийской культуры», «Основы мировых религиозных культур», «Основы светской этики». Ну вот представьте себе, что вы - ученик средней школы в каком-нибудь небольшом подмосковном городе (скажем, в городе Клин). И ваши родители - одни из всего класса - выбирают для вас (к вашей, допустим, радости) изучение основ буддистской культуры. Будут ли для вас проводиться индивидуальные занятия? Где школа возьмёт преподавателя, знакомого с этими самыми основами? ОРКСЭ - это просто фикция, необходимая для того, чтобы дать юридическое основание законности введения ОПК.
-
-
06.04.2011 в 01:39Ибо "рассказать детям про то, какая замечательная религия православие и какую она большую роль сыграла в истории России" - это, по сути дела, и есть один из вариантов проведения миссионерской работы. - видете ли в чем дело. Если ребенок изначально выбрал курс ОПК или ОИК, значит, для этого определенные предпосылки уже есть. Вряд ли дети из мусульманской семьи вдруг пойдут на изучение основ буддийской культуры - да ещё и с согласия родителей. Значит, учащиеся уже будут примерно знать, что их ждет.
К тому же - пока я видел жалобы (в том числе и от ПЧ), что учителя весьма неохотно записывают детей на курсы ОПК, предпочитая отговаривать родителей от подобного решения.
Ну и раз уж на то пошло: ИМХО, но привить любовь и к физике, и к литературе, и к религии, можно скорее вопреки, а не благодаря школе
Где школа возьмёт преподавателя, знакомого с этими самыми основами? - дык и курс-то пока ввели не везде и то в качестве эксперимента
Время для подготовки специалистов есть, хотя насколько качественных - пока сказать нельзя.
-
-
06.04.2011 в 02:38Так вот я и ставлю вопрос: если мы декларируем, что хотим научить детей "диалогу с представителями других культур и мировоззрений", то, возможно, было бы неплохо познакомить их с основами этих самых культур и мировоззрений. Как может ОПК помочь детям в выстраивании подобного диалога - не очевидно.
«Если ребенок изначально выбрал курс ОПК или ОИК»
У нас в стране ребёнок не имеет права ничего выбирать. Было бы правильнее написать: родители ребёнка записали его на курс ОПК. Возможно, заметим в скобках, вопреки его желанию. Ну, кстати, замечу отдельно (прошу не вносить в протокол и не устраивать спор по поводу этих слов, так как они не имеют прямого отношения к теме разговора), что считаю, что иудаизм, христианство и ислам в их чистом виде несовместимы с Конституцией РФ, так как основаны на идее неравнозначности религий и идее превосходства одних людей над другими на основании религиозных убеждений.
«Время для подготовки специалистов есть, хотя насколько качественных - пока сказать нельзя.»
Это всё пустые слова. Возьмём, в качестве примера, кафедру религиоведения МГУ. Ежегодный выход - около 10 специалистов. Из них, как и везде, в специальность идёт далеко не все (а если говорить реально, то не более 50%). А вообще, введение в школах подобного предмета требует коренного перестраивания системы педагогического образования (поскольку реальных аналогов в старых программах у него нет, обществознание таковым можно считать только с ОЧЕНЬ большой натяжкой, тем более, что в школах нет и специалистов по обществознанию, которое ведут, как правило, учителя истории). Но, насколько мне известно, в педагогических ВУЗ'ах и училищах нет программ по созданию специализированных факультетов и кафедр, хотя с этого надо было бы начинать такую серьёзную реформу образования.
Кстати, вы не ответили на мой важный вопрос: как вы себе представляете разделение класса из, скажем 20 человек, в котором, допустим, 12 выберут ОПК, 4 ОИК, 1 ОБК, 2 историю религии и ещё 1 - светскую этику. Их надо будет развести на это занятие в 5 разных классов и добавить в штат сотрудников 5 преподавателей?. Это не реально при современном финансировании школ. А если в каких-то классах не будут выбирать, допустим, буддистскую или иудейскую культуру? А если в один год получится так, что а один год НИКТО не выберет светскую культуру? Преподавателя на год увольнять, а через год искать нового? Или иметь "про запас" всех шестерых? Сейчас преподавателей по физике и математике сокращают, учителей химии заставляют вести английский язык (не удивляйтесь, я знаю одну школу, где всё обстоит именно так), а вы предлагаете расширить штат на 6 мест. Возможно, вы скажете: "Пусть предмет ведёт один преподаватель, и пусть занятия будут в разные дни последним уроком". Это самое логичное - но! Я поставлю иной вопрос: сможет ли воцерковлённый православный (а скорее всего, именно такой человек будет рассказывать курс ОПК, это в лучшем случае, я не беру крайний вариант - священника) корректно рассказывать про основы буддистской культуры? НЕТ, НЕ СМОЖЕТ. Потому что он сможет рассказать только про христианское видение буддизма, но не более того. Такова уж специфика христианства.
«К тому же - пока я видел жалобы (в том числе и от ПЧ), что учителя весьма неохотно записывают детей на курсы ОПК, предпочитая отговаривать родителей от подобного решения.»
Ага. А ещё в школе практически нереально организовать факультативные занятия, например, по астрономии. Не потому, что администрация школы составила заговор против астрономов, а потому, что финансирование любого дополнительного образования сейчас урезается. Так что вполне понятно нежелание администрации школы вводить ещё один факультатив (который будет откусывать часть выделяемых школе средств), тем более такой проблемный и бессмысленный, как ОПК.
Ладно, я достаточно подробно высказал своё мнение, и далее спорить полагаю контрпродуктивным. Оставляю эту дискуссию вам на растерзание.
-
-
06.04.2011 в 06:20[delusion], вообще-то можно, более того пример сочитания граждан и священнослужителей вполне есть в истории... Когда священник ПРЕЖДЕ всего гражданин франции, а потом священник (практика была при Наполеоне)
-
-
06.04.2011 в 06:32Более того незнание ЗБ, не мешает исполнять его, и жить по христиански(мусульмански, буддийски), более того само мирное существование в рамках большой человеческой группы заведомо подразумевает исполнение одних и тех же законов для всех (ведь базовые функции и требования у религий идентичны во всем кроме непосредственно того как называть бога и как его чевствовать, а это уже ИМХО дело десятое)...
Да и перестаньте приписывать людям тот контекст который они не давали... Если для вас нет возможности беспокойно любить, или вы не понимаете этого термина попросите уточнить... А то вы позволяете себе подразумевать контекст, и менять значение слов отрывая их от контекста... Причем делаете это только в свою сторону... Это как минимум не вежливо...
Grey Inquisitor «К тому же - пока я видел жалобы (в том числе и от ПЧ), что учителя весьма неохотно записывают детей на курсы ОПК, предпочитая отговаривать родителей от подобного решения.»согласен и не только я..
-
-
06.04.2011 в 10:28-
-
06.04.2011 в 11:23Было бы правильнее написать: родители ребёнка записали его на курс ОПК. - ну да, я это и имел в виду
читать дальше
-
-
06.04.2011 в 15:25читать дальше
Сигурд Лис
читать дальше
-
-
06.04.2011 в 17:43Вы же умный человек, так зачем апеллировать к распространённым и очевидно абсурдным штампам. В каком именно месте они идентичны? Одни религии требуют вегетарианства, а другие относятся к нему равнодушно или практикуют по праздникам жертвоприношения животных. Например, для буддиста Куйрам-Байран выглядит как жуткая кровавая вакханалия. Одни религии говорят "не убий", а другие требуют человеческих жертвоприношений (представьте себе, в Африке до сих пор и такие сохранились) или относятся к убийству более спокойно, чем остальные религии. Христианство предлагает "подставить другую щёку" и вообще стремиться к мирному существованию, в то время, как сикхи не расстаются со своими саблями (ибо сикхизм - это изначально религия кшатриев, то есть воинов). Одни осуждают секс вне брака, призывают по возможности воздерживаться и, по сути, считают секс не более, чем неизбежным злом (например, христианство), а другие - призывают практиковать ритуальный секс (например, некоторые направления индуизма, некоторые течение даосизма). Христианства рассматривает самоубийство однозначно негативно. В религиях же Центральной Америки существовали божества, покровительствующие самоубийцам, убившимся определённым образом. Между прочим, отголоски этих представлений сохранились в Центральной Америке и сегодня.
Наблюдая НЕКОТОРОЕ сходство (но не тождественность) таких религий как иудаизм, христианство и ислам, нелепо делать вывод об "идентичности требований всех религий". Ведь не следует забывать, что эти религии исторически произошли одна от другой, так что причины сходства здесь очевидны.
Достигнуть же мира и взаимопонимания возможно в обществе только тогда, когда мы, во-первых, поймём, что другие - это другие, а во-вторых - научимся принимать их инаковость, отличие их убеждений и традиций от наших. Не разделять их убеждения (это невозможно), а просто принимать тот факт, что возможно мыслить по-другому, чем мыслим мы. А попытка сказать "мы все говорим одно и то же", вы поймите, это иллюзия. Иллюзия такого рода, когда мы прикидываемся, что все остальные якобы разделяют НАШИ убеждения, которые самые хорошие, самые правильные, самые разумные, добрые и вечные. А кто не согласен - тот идёт против ВСЕХ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ ЛЮДЕЙ.
Askramandora, the snow queen +1
Джейк Чемберз, poslushnik см. последний абзац моего предыдущего сообщения.
-
-
06.04.2011 в 17:49«требования у религий идентичны во всем кроме непосредственно того как называть бога и как его чевствовать» Вы же умный человек, так зачем апеллировать к распространённым и очевидно абсурдным штампам.
А это вы к кому обращаетесь и кто такое сказал, м? Что-то я не нашёл в этом треде, кого вы цитируете )))
К чему тогда столь много пустословия? =)
Джейк Чемберз, poslushnik см. последний абзац моего предыдущего сообщения.
Ну да, вы высказались, потому что посчитали это нужным, а мы ответили, потому что посчитали это нужным. Мои вопросы к вам были риторическими )))
Всего доброго =)
-
-
06.04.2011 в 17:54Курбан-Байрам
-
-
06.04.2011 в 17:58-
-
06.04.2011 в 17:59-
-
06.04.2011 в 18:01Не ругайся.
...Бедные тролли, с голоду помрут... Может, покормишь? - а то я как-то устал их кормить за свой счёт