"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
читать дальшеВ 1870 г. латинская церковь признала непогрешимость римского первосвященника за догмат. Вот её текст.
«Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нём. Папа имеет божественную власть, и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то всё равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе. Папа выше всякой сотворённой власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нём слова Писания: «Вся покорил еси под нозе его».
Полный текст здесь: www.paraklit.org/aktual/Vatikan.htm
Имею против католиков следующее:
1) Папой римским заменили Христа и Его богочеловечество (это преступление).
2) Как же может быть папа римский непогрешимым, если он даже не святой и согрешает (непогрешимый?), что даже католики сами признают? Даже совершенство в знании - не даёт непогрешимости, по слабости телесной. Также, епископ имеет власть изрекать некоторую частную истину, по дару Духа (но не по своему собственному только лишь волеизъявлению) (см.катехизис), если находится в своей епархии, но и это - далеко не непогрешимость.
А вот другой вариант догмата:
"Мы учим и определяем: Следует признать догматом Божественного Откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ex cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своей верховной апостольской властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви: тогда в силу Божьей помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому, такие, исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви.
Если же кто дерзнет сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема".
I Ватиканский Собор, Догматическая Конституция “Pastor Aeternus”
(Перевод по: Тиволье П. “Спутник искателя правды” Брюссель, 1992, с. 286)
Где можно прочитать: katolikforum.ru/index.php?showtopic=1193
По сути, "непогрешимость" папы римского, как понятие, если хоть какой-то из вариантов догмата правильный, - это непомерно разросшийся авторитет епископа, так что даже соперничает с Богом.
Ещё сказано в Писании: «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» (Мф.23:8-10), - но не папа римский.
Далее: Церковь (та, которая с большой буквы) есть Тело Христово, и если Церковь не согласна с тем, что говорит папа римский, то папа римский не прав; но никак не наоборот, потому что не он глава Церкви, но Христос.
Итого: Догмат о непогрешимости папы римского, такой, что его определения непреложны сами по себе, но не в силу согласия Церкви, фактически делает самого папу римского иной, отдельно взятой "Церковью" - но Церковь одна, а не две. Таким образом, кто верит в сей догмат о непогрешимости римского первосвященника, тот сам себя отлучает от Церкви, а это значит - анафема.
Комментарий: «Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот» (Мк.3:24-25), - так же и католическая церковь не устоит в час испытания, потому что догматом о "непогрешимости" папы римского она, фактически, разделилась сама в себе.
P..S.: конечно, быть может я ошибаюсь в своих рассуждениях - я на непогрешимость не претендую )))
«Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нём. Папа имеет божественную власть, и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то всё равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе. Папа выше всякой сотворённой власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нём слова Писания: «Вся покорил еси под нозе его».
Полный текст здесь: www.paraklit.org/aktual/Vatikan.htm
Имею против католиков следующее:
1) Папой римским заменили Христа и Его богочеловечество (это преступление).
2) Как же может быть папа римский непогрешимым, если он даже не святой и согрешает (непогрешимый?), что даже католики сами признают? Даже совершенство в знании - не даёт непогрешимости, по слабости телесной. Также, епископ имеет власть изрекать некоторую частную истину, по дару Духа (но не по своему собственному только лишь волеизъявлению) (см.катехизис), если находится в своей епархии, но и это - далеко не непогрешимость.
А вот другой вариант догмата:
"Мы учим и определяем: Следует признать догматом Божественного Откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ex cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своей верховной апостольской властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви: тогда в силу Божьей помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому, такие, исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви.
Если же кто дерзнет сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема".
I Ватиканский Собор, Догматическая Конституция “Pastor Aeternus”
(Перевод по: Тиволье П. “Спутник искателя правды” Брюссель, 1992, с. 286)
Где можно прочитать: katolikforum.ru/index.php?showtopic=1193
По сути, "непогрешимость" папы римского, как понятие, если хоть какой-то из вариантов догмата правильный, - это непомерно разросшийся авторитет епископа, так что даже соперничает с Богом.
Ещё сказано в Писании: «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» (Мф.23:8-10), - но не папа римский.
Далее: Церковь (та, которая с большой буквы) есть Тело Христово, и если Церковь не согласна с тем, что говорит папа римский, то папа римский не прав; но никак не наоборот, потому что не он глава Церкви, но Христос.
Итого: Догмат о непогрешимости папы римского, такой, что его определения непреложны сами по себе, но не в силу согласия Церкви, фактически делает самого папу римского иной, отдельно взятой "Церковью" - но Церковь одна, а не две. Таким образом, кто верит в сей догмат о непогрешимости римского первосвященника, тот сам себя отлучает от Церкви, а это значит - анафема.
Комментарий: «Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот» (Мк.3:24-25), - так же и католическая церковь не устоит в час испытания, потому что догматом о "непогрешимости" папы римского она, фактически, разделилась сама в себе.
P..S.: конечно, быть может я ошибаюсь в своих рассуждениях - я на непогрешимость не претендую )))
@темы: Католичество, Православие, Христианство, Разное
-
-
07.05.2011 в 21:08источникчки получше поищите, или идите и поучите латынь, и работайте не с переработкой переработки а с оригиналами... Собственно оригинал тож подогнать могу...
-
-
07.05.2011 в 21:11-
-
07.05.2011 в 21:11сравни материал по своей ссылке с этой: katolikforum.ru/index.php?showtopic=1193
, - найди десять отличий.
И не надо мне давать свои никчёмные советы - у самого голова на плечах есть.
Говори за себя.
-
-
07.05.2011 в 21:20-
-
07.05.2011 в 21:25Источник: www.apologia.ru/papa-00.htm
«Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви. <Канон>: Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.»
Источник: katolikforum.ru/index.php?showtopic=1193
Отличий нет.
Сигурд Лис, собственно, всё, что вы имеете - это ваше воображение.
-
-
07.05.2011 в 21:26то есть православные священники тоже учительствовать не могут, как и не могут быть учителями отцы церкви и все остальные... (мы говорим о учительстве в почстижении Бога и прочих богокасаемых вопросов не установленных в евангилиях)... Черт так ведь даже принятие евангилий можно трактовать как учительство.. Ибо "сии евангилии правильные сии нет"... То есть Весь новый завет мы вычеркиваем... В том числе и Там где сказано выше приведенное... Вот ведь замкнутый круг...
Далее покадите мне в тексте конституции утверждение что Папа-Христос...
Да, и чтож вы сюда пишите, идите к католикам и с ними полимизируйте... Хотя результат мне заранее известен... Вашм вопли о том что они сатанисты и вообще всех и подлежит сжечь...(последний пункт я утрирую, но в остальном прецеденты уже были)
-
-
07.05.2011 в 21:30то есть православные священники тоже учительствовать не могут
Верно, они не могут учительствовать от себя, своё собственное учение продвигать, отличное от учения Церкви, иначе их лишат сана.
Далее покадите мне в тексте конституции утверждение что Папа-Христос...
Это было в другом варианте догмата, а именно:
Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог.
, - сравнить с учением о Богочеловечестве Христа (см.катехизис)
Да, и чтож вы сюда пишите, идите к католикам и с ними полимизируйте...
А что, запрещено? )))
Вашм вопли о том что они сатанисты и вообще всех и подлежит сжечь...(последний пункт я утрирую, но в остальном прецеденты уже были)
Фантазёр.
-
-
07.05.2011 в 21:47-
-
07.05.2011 в 21:53-
-
07.05.2011 в 21:55-
-
07.05.2011 в 22:007 комментарий....
....... Далее, сообщество по духу практически перестало отличаться от сообщества сатанистов, разве что "аве сатанас" не вопят.
Я не желаю здесь больше пребывать.
ваши слова, в сообществе Святой инквизиции... или это тоже моя фантазия...
остальное потом... если будет настроение
-
-
07.05.2011 в 22:02-
-
07.05.2011 в 22:06....... Далее, сообщество по духу практически перестало отличаться от сообщества сатанистов, разве что "аве сатанас" не вопят.
Ну и где здесь сказано, что католики - сатанисты, фантазёр? )))
В отрыве от контекста что угодно можно интерпретировать как угодно, а контекст был таков: понабежало всяких пидорозащитников и прочая мерзости, а господа "инквизиторы" и прочая католики спали сладким сном.
-
-
07.05.2011 в 23:23а вот здесь я с poslushnik не согласен.понабежало всяких пидорозащитников и прочая мерзости, а господа "инквизиторы" и прочая католики спали сладким сном. каждый человек грешен, но если он уж пришёл в сообщество, посвящённое религии, то он в состоянии поиска. и кто мы, чтобы кого-то судить? да, многие заблуждаются. и человека из его заблуждения вывести очень тяжело, но нужно хотя бы попытаться. а если всех расталкивать, охреневая от собственной значимости и непогрешимости, глядишь, а вокруг никого не осталось. сами себя мы можем сколько угодно считать праведниками, но в евангелие это пройденный этап: когда женщину, застигнутую в прелюбодеянии, хотели побить камнями, а христос на песке не поленился напомнить каждому грех, то никого из праведников не осталось, а женщину христос простил.
-
-
07.05.2011 в 23:30на счет контекста именно на этом играете вы и другие интерпритаторы любого священного писания...
Сосбтвенно на любом католическом сообществе(если оно более или менее серьезное) вас разделяют как на инквизиции, да и вы опять таки забыли... там есть приписочка(в тексте оригинала), про то что "с кафедры"... Собственно в остальное время папа вполне погрешим... Когда он вещает с кафедры то через него вещает Бог... Это если упрощенно, но можно и более подробно...
Кстати, чисто ради интереса не могли бы вы, сударь, дать два определения что такое
"цервкоь" и "Церковь", меня интересует именно ваше мнение...
-
-
07.05.2011 в 23:44да, но там написано, что папа может изменять закон. а христос сказал, что скорее исчезнет небо и земля, чем малейшая буква в законе.
-
-
07.05.2011 в 23:591) что Папу объявляют богом
2) что он может его изменять... Может слишком быстро читаю и не замечаю... Буду благодарен... В оригинальном тексте я этого не заметил... По первой ссылке.... Как-то я не очень ей доверяю...
-
-
08.05.2011 в 00:30-
-
08.05.2011 в 00:45-
-
08.05.2011 в 01:58на счет контекста именно на этом играете вы и другие интерпритаторы любого священного писания...
На счёт контекста - на этом пытаешься играть ты, выдирая мои фразы с мясом из него, и нимало не стыдишься. И пишешь ты всё время неграмотно. Ты хоть школу-то закончил?
Собственно в остальное время папа вполне погрешим... Когда он вещает с кафедры то через него вещает Бог...
Чувак, у меня глаза на месте. Даже такая оговорка не согласуется с принципом свободы воли, разве только если бы папа римский был Христом, то бишь его человеческая во всём и совершенно согласовалась с волей Бога; а это не так.
Текст по первой ссылке вполне согласуется с текстом по второй, по сути практически одинаковые. Архиепископ сделал только комментарии свои, а постановление собора привёл дословно.
-
-
08.05.2011 в 02:08-
-
08.05.2011 в 02:09Чего ты рожи корчишь, клоун юродивый? Конечно это для тебя не очевидно, ты ведь и матчасть-то не знаешь.
-
-
08.05.2011 в 02:19-
-
08.05.2011 в 02:34-
-
08.05.2011 в 02:40-
-
08.05.2011 в 03:02Читать умеешь? - а то я в этом начинаю сомневаться.
Я свою точку зрения могу обосновать, но ты, по своей неграмотности, не поймёшь ничего - это всё равно что детсадовцу какому-нибудь классмех объяснять
Для прочих:
1) Для непогрешимости совершенно необходимо, чтобы человек, ею обладающий, буде такой объявится, имел не только определённый дар Духа, но и его человеческая воля была во всём соответственной воле Божией; потому что если кто имеет дар, то распоряжается им на своё усмотрение, может использовать, может зарыть, а может исказить; и если нарушает волю Его, согрешает то бишь, то уже непогрешимым быть не может. Таким образом папу римского, объявив его непогрешимым, сделали богочеловеком, сделали "подобием Христа", заменили Христа первосвященником, о чём и сказано в первом предложении постановления собора.
2) Из догмата: Римский Первосвященник говорит ex cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своей верховной апостольской властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви
По сути это значит, что он может вносить свои поправки в Библию, изменять вероучение на своё собственное усмотрение; это значит, что он может и имеет право абсолютно на всё, что угодно, и Христос ему не указ. Скажет, что геноцид - это святое и праведное дело, которым все должны заниматься, и будет так; скажет, что Христос - не Сын Божий, а Магомет - пророк, и будет так; скажет, что сатана на самом деле святой, и молиться надо ему - и будет так. Теперь сходство догмата с постановлением собора по своей сути - очевидно.
-
-
08.05.2011 в 03:24только кто тебе сказал, что он такое сделает? Вот как сделает, так и поговорим. Тут надо толкование читать того, что означает учение в области веры и нравов. В Библии не написано прямо, что Иисус - бог, а решено на каком-то соборе. вот папа может это решение отменить. И так далее.
Теперь сходство догмата с постановлением собора по своей сути - очевидно.
Нет, не очевидно. Постановление собора говорит, что папа обладает чуть ли не божественной властью, а догмат - что через папу говорит бог, да и то не всегда
-
-
08.05.2011 в 13:54Мне с твоей неграмотностью спорить нет никакого удовольствия, и не спорил бы, если бы то, что ты говоришь, не обладало видимостью разумного: ради других я это делаю, чтобы ты народ в заблуждение не вводил.
только кто тебе сказал, что он такое сделает?
И слава Богу, что не сделал, пока что. Но гарантий, что не сделает, никто дать не может; более того, само назначение папы римского вместо Христа главой церкви - это уже преступление:
1) «Флорентийский Собор определил: "Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью".»
2) «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» (Мф.23:8-10)
Для обычного человека, не святого к тому же, такое право - это слишком круто.
Тут надо толкование читать того, что означает учение в области веры и нравов.
Это и значит, собственно: вероучение и понятия о добродетелях.
В Библии не написано прямо, что Иисус - бог
Верно, так и должно быть, потому что Он - богочеловек.
-
-
08.05.2011 в 13:59что есть по ВАШЕМУ мнению
Церковь и церковь... Это к вопросу о том чтобы вести конструктивный диалог...
Для продолжения, если уж на то пошло то соборы делали то же самое, ведь на соборах не было Христа, а они определили учение, определили что есть правильно что не правильно... Хотя чего уж тут говорить если для вас Авраам, Адам, Ной и прочие ДО моисеевские праведники горят в огне адовом... (Ведь вы отрицаете все апокрифы... Как я понял...)... Насколько я помню, вы утверждаете что нельзя жить по Закону Божьему не зная его... Дан он был Моисею... Следовательно все праведники живщие ДО моисея, в Аду... (в свое время, посредством признания некоторых апокрифов, эту проблему разрешили... но вам пофиг...)
-
-
08.05.2011 в 14:01Видишь ли, я считаю, что с тобой в принципе невозможен конструктивный диалог. Убеди меня в обратном.
Следовательно все праведники живщие ДО моисея, в Аду
Кстати, я так не считаю, фантазёр, и никогда такого не говорил. И Моисея нужно писать с большой буквы, а ад - с маленькой.