Отцы.ру

[Ученик с последней парты]

Цитата с сайта

Психолог Михаил Хасьминский: "Святой должна быть Церковь и ее заповеди, потому что она стремится к любви и ведет за собой народ. Но каждый из ее членов святым быть не может. Как не может быть гением каждый ученый. Церковь нужно воспринимать, как целостную структуру, и не судить о ней по отдельным людям. Следуйте церковным заповедям, и не поддавайтесь на провокации.

Нравственно здоровым может быть, при желании, каждый. А это в человеке — основное, потому что именно в его душевных качествах заключается личность. И если, например, кто-то из ваших друзей имеет больную печень, то он от этого не перестает быть вашим другом, потому что вы его воспринимаете не по частям, а как личность. Точно так же при несовершенстве отдельных «органов» Церковь в целом не становится недееспособной.

Все эти обвинения священников и самой Церкви, если это не открытая вражда, чаще всего от неумения понять главное: Церковь живет не для себя, а для народа и его спасения. И свои функции она всегда выполняла и выполняет."

@темы: Православие, Ссылки

Comments

[Сигурд Лис]

Ученик с последней парты ну в принципе я говорю о том что будет после того как наступит конец света... Собственно, насколько я понимаю и наступит этот самый золотой век. Или царствие Божие на земле... Постараюсь сегодня найти к этому цитаты... О том что на небе религиозный вариант коммунизма(в смысле праведники попадают в мир без страданий) я говорю с этой позиции... Оно несколько абсурдно, но по сути... Можно сказать что Царствие божие есть Благодать господня, Свидетельство Его + коммунизм по отношению для праведников... Но действительно оставим коммунизм...

Есть такой принцип "Бритва Оккама", согласно которому не стоит плодить сущности. Когда мы обсуждаем не естественнонаучные явления мы вынуждены использовать этот самый принцип. А именно. Объединять людей в большие группы.

Теперь давайте посмотрим. Согласно вашему утверждению Христиане это, те кто убивают всех инакомыслящих не согласных с их системой тезисов (не будем их все перечислять), или не готовых перейти в их веру. Я взял радикальное христианство. Более того это те кто отрицает возможность безгрешного существования по 7 из 10 заповедям Закона Божего(см Законы Моисея). Однако, думаю что вы со мной согласитесь, что это не все христиане... Более того, католики , с позиции православной церкви, и православные(соответсвенно с католических позиций) христиане. Армянскую и грузинскую церковь сейчас не рассматриваем, хотя к ним такое же отношение. Если исходить из вашей логики то они НЕ христиане, поскольку христианство это именно такая вера как в РПЦ...

если вы удосужитесь полистать труды по социальной психологии, и по педагогической психологии, то увидите, что взгляды человека формируются поз воздействитем множества факторов. Которые могут нивелировать те или иные воззрения и устремления.

Христиане это тоже очень широкое обозначение. Использование же других характеризующих групп служит для сужения поля поиска и выделения конкретного являения. В то или иной степени яркости... Это азы социологии и психологии...

А может это вы не хотите увидеть эти ворота?
Да и против тезиса о том что разница того что человек проповедует и того как он живет показывает неискренность его слов и то, что сам он не верит в проповедуемое... Что делает его лжецом. Против этого трудно возразить.

Есть много примеров обратного (те кто не лгут живут так как проповедуют)

И наконец, вы не задумывались, что причину критики вы просто не хотите ни замечать ни устранять... Предпочитая находить оправдания в устаревших теологических догматах, придуманных для оправдания себя самих... Находя схоластические лазейки и в случае чего ссылаясь на аргумент слабого... "Так заповедованно Господом"... А это аргумент именно слабого, того кто больше возразить ничего не может, но в целях сохранения своей картины мира находит аргумент с помощью коего можно бездумно защититься от чего угодно, ибо непосредственно к Богу обратиться нельзя, а библию трактовать правильно такие люди оставляют право лишь за собой или теми чьи взгляды им приятны...

В принципе дальше разговор бессмысленен... Тут уже начинается психология, причем азы, и азы неприятные для многих...



Уже звоню адвокатам...

[Ученик с последней парты]

Сигурд Лис - Принцип "бритвы Оккама" не означает "чем меньше сущностей - тем лучше" и не является универсальным - иначе мы рискуем уподобиться работникам киевского МВД: "Потерпевший, находясь на мосту, производил манипуляции со скотчем и запутался в оном. Ветром он был перекинут через перила моста и упал в сумку, висевшую под мостом, а затем упал в реку. Путем трения молнии сумки о дно сумка застегнулась. Отказать в возбуждении уголовного дела ввиду отсутствия состава преступления"

На деле же выходит иначе - объединяем под термином "зарезанные" всех от жертв тёмных подворотен до пациентов хирургического кабинета (причем и живых, и мертвых), а потом, кивая на высокую статистику "зарезанных", вопрошаем с многозначительным видом: "Как вы думаете, с чем связано это явление?"
Как демагогический прием использовать это вполне возможно, хотя нормальный человек укажет, что и причины, и следствия у хирургической операции и у разбойного нападения абсолютно разные.

Рассуждения о том, кого ститать, кого не считать христианами позвольте мне не комментировать - странно видеть их у человека с корочкой религиоведа.

А может это вы не хотите увидеть эти ворота?

- что значит "не хотим видеть"? Когда человек конкретно обозначает своё мировоззрение (позитивизм, сциентизм, материализм и т.п.), общий язык найти с ним гораздо проще - у них есть содержательная часть, да и по отношению к оппоненту они поступают честнее.
Спорить с атеизмом можно только с позиций атеиста: просто критикующего атеизм. Мол, я в этой (атеизма) гипотезе не нуждаюсь. Докажите мне (строго, научно, математически точно). А пока не увижу исчерпывающих доказательств, буду сомневаться и атеизм отрицать. Но это суть троллинг, смысла в нем нет.

И наконец, вы не задумывались, что причину критики вы просто не хотите ни замечать ни устранять...

- и вот тут мы вернулись к тому, с чего начали: а кого слушать? "Умеренных"? Или "фанатичных"? Вы считаете, что Церкви слишком много в медиапространстве, я считаю, что один православный телеканал - это мало, да и в процентном соотношении проправославные передачи проигрывают домам-2, камедиклабам и проч. Кто-то осуждает ОПК в школах, а кто-то поддерживает. Кто-то требует осудить коммунизм и предать Сталина анафеме, а кто-то жаждет его канонизации. Кто-то хочет венчания гей-союзов, а кто-то призывает к погрому гей-клубов.
На всех не угодишь

"И тут в один прекрасный час странная мысль поразила меня словно беззвучный удар грома. Мне пришло в голову еще одно объяснение. Представьте, что вы слышите сплетни о незнакомом человеке. Одни говорят, что он слишком высок, другие - что он слишком низок; одни порицают его полноту, другие - его худобу; одни называют его слишком темным брюнетом, другие - светлым блондином. Можно предположить, что он очень странный с виду. Но можно предположить и другое: он такой, как надо. Для великанов он коротковат, для карликов - слишком длинен. Старые обжоры считают его тощим, старые денди - тучноватым на их изысканный вкус. Шведы, светлые, как солома, назовут его темным; негры - светлым. Короче говоря, это чудище - просто обычный или, вернее, нормальный человек. Быть может, и христианство нормально, а критики его - безумны каждый на свой лад? "
Г. К. Честертон "Ортодоксия"

[Сигурд Лис]

Принцип бритвы Оккама "не плоди сущностей сверхмеры", так к слову, о том что чем меньше тем лучше я не говорил...
Таки теперь по пунктам но с конца. Цитата замечательная, правда не к месту, потому что я непротив православия или чего-то еще это религионое учение, неболее того, а учение, как верно замечено, оно ни плохое ни хорошее. Именно поэтому я причисляю себя именно к антиклерикалам, а не к атеистам. Ибо если власть(а это власть)не справляется со своими задачами то что-то надо менять...

А голова у правящих иерархов что бы шапку носить? Тут мы возвращамся еще и к тому что церковь это социальный институт и едва ли не древнейший способ управления людьми. Обязанности главы церкви предпоагают, что он заботится о пастве о процветании учения и прочая прочая прочая. Кого как и зачем слушать, что делать это уже их забота, и можно сказать обязанность перед Богом... В любом случае как минимум САМИМ не нарушать те моральные ценности и образ жизни который проповедуешь. Поскольку речь идет о спорном моменте спасения души (в отличии от врача чья работа спасение тела, штука эмпирически вполне проверяемая).

Или пастырь не должен думать о судьбе паствы и о спасении её, а лишь о своем спасении лично???

Найти тот баланс новшеств и реформ, с сохранением традиций, что бы сохранить и умножить паству, не вызывая в ней конфликт с остальным миром, в том числе научном, дать мудрое наставление которое не приведет к трагедии, и при этом не вступать в конфликт с законом и разумом... Это все их задача...

Далее по поводу медиа...
Извечный вопрос борьбы качества и количества. В данный момент я не вижу людей типа Меня, который один сделал для церкви больше чем сотня таких сайтов со словами "мудрых психолухов"... Чьи труды вполне могли бы послужить для примирения и науки с религией и во многом объяснить какие-то вещи сомневаюимся, и чье творчество привело в церковь довольно многих...

Сайт рассчитан на аудиторию даже не уровня отличника ПТУ, а на дурака. Причем совсем дурака который не смотрит особо дальше своего носа и думать не очень собирается...
Собственно вреда от ТАКОГО сайта гораздо больше. Касаемо канала, то что я видел вызывает уныние и печаль. Опять таки. Можно найти способ сделать этот канал привлекательным и интересным. Сделать его красиво и хорошо, было бы желание. Но зачем это работа и труд это надо что-то придумывать переосмысливать, а можно сделать отмазку "вот медаиа есть... правда никто не смотрит"(никт это в масштабах телевещания), а искать деньги как на преславутый Храм Христа Спасителя. когда к знакомым в фирму пришли с проверкой очередной и практически открытым текстом сказали "не сдадите 50 000 руб на храм закроем к чертовой матери..."Благо по нашим закнам закрыть можно всех кроме ФСБ и МВД.

Согласитесь несколько странный способ проповедовать свою Веру.

Так что вопросы вопросы вопросы... Качество или количество? Хотя сейчас и количество страдает и качество...

Касательно атеизма. Вера или неверие в Бога это вопрос лично переживаемого чувства. как верующему не доказать что бога нет так и неверующему не доказать что бог есть. Поскольку научным способом это не доказать и не опровергнуть, а другого способа мы не знаем (личное переживание крайне субъективно мы не можем его описать в полной мере адекватно) то атеист и теист тут в абсолютно равных условиях. Я вам дал, самую малость, откорректированное словарное определение и там ключевой момент слова - "вера в".
В случае с "чистым верующим" содержательная часть не больше чем у атеиста. У одного всеначинается и заканчивается на боге, у второго на том что бога нет а причина в чем-то другом... При этом атеист более интересен с позиции развития. Он хотя бы ищет, теист нашел и может почевать спокойно...(я беру крайние случаи, и НЕ утверждаю что все верующие таковы. Более того могу сказать что таковы ДАЛЕКО НЕ все верующие).

Материализм и остальное это уже промежуточные варианты. Между двумя крайними точками теизмом и атеизмом. Собственно как нечто промежуточное оно имеет большее наполнение. Так что честность тут равная и у атеистов и у теистов. (ни те ни другие не могут доказать полностью своей правоты... Средствдля доказательств нету... Личный опыт он ведь у всех разный...)

Теперькасательно примера с Христианами... Собственно Согласно вам надо для каждой группы ввести отдельное определение и очень четкие границы. Вы писали про смехотворность дифферинциации антиклерикальных взглядов по критерию радикальности... Но если вы отказываете в этом антиклерикалам то и христианам должны отказать... Только что вы скажете тем кто ваш вариант приверженности будет считать недостаточно сильным... Что они не христиане или неправильные христиане?
Приверженцы тех или иных взглядов могут быть очень различны в том насколько оные взгляды у них сильны. Есть некоторый признак по которому мы можем объединить людей, есть ряд других признаков, по совокупности оных мы можем выделить более мелкие подгруппы, и лишь после осознания что есть некоторая группа которая не попадает "в сетку" имеющихся определений и подгрупп стоит вводить новый термин...Собственно когда вы отказываете антиклерикалам в дифферинциации вы как раз подпадаете под свой же пример... Я привел в принципе группу подпадающую под определение, и привел словарное определение. Дальше мы должны рассмотреть более подробно причины и разобрать как уровень радикальности так и причины и следствия. При этом вводить какие-то новые термины надобности нет, поелику мы впадем в другую крайность когда определение нужно будет для каждого человека свое. И всякий спор станет бессмысленным.
Еще, касательно вашего примера. Для начала нормальный человек возмет более подходящее слово, под которое попадут удачные пациенты хирургического вмещательства, а не слово которое вычеркивает группу выживших. "зарезаный" это от глагола "зарезать". Применилось бы слово "порезать", которое вплне включает в себя частный случай порезания до детального исхода.

ЗАРЕЗАТЬ - зарежу, зарежешь, совершенный вид глагола (к зарезать и к зарезывать), кого-что. 1. Убить (человека) режущим орудием ( разговорная форма ).(Словарь Ушакова)

Порезать - Поранить чем-нибудь режущим...Словарь Ожегова.

[Ученик с последней парты]

Принцип бритвы Оккама "не плоди сущностей сверхмеры", так к слову, о том что чем меньше тем лучше я не говорил... - Хорошо, каким образом вы определяете эту меру?

Далее у вас идет идет логическая подмена "образ жизни некоторых иерархов не соответствует христианскому учению" на "образ жизни всех иерархов не соответствует христианскому вероучению". Во-первых, это подразумевает ваше личное знакомство с бытом иерархов. Во-вторых, вы не пояснили правомерность такой подмены.
В целом по замечаниям к церковной иерархии - какое общество, такая и Церковь. Священниками не инопланетяне работают, а такие же люди как вы и я. Общество развращено - и Церковь (хотя конечно не так сильно) тоже от этого страдает. Но мы с этим боремся, а вы с этим не боретесь никак. Ленин, насколько помню, всю жизнь боролся с частной собственностью (и поборол-таки) живя на доходы с маминого имения.

Извечный вопрос борьбы качества и количества. - простите, но до этого вы упомянули о засилии Церкви в медиапространстве - навязчивая реклама, причем любыми средствами. поинтересуйтесь происхождением слова "spam", вот то же самое... . Мои слова относились как раз к отсутствию это засилия на общем фоне - вопрос о качестве я не затрагивал.

когда к знакомым в фирму пришли с проверкой очередной и практически открытым текстом сказали "не сдадите 50 000 руб на храм закроем к чертовой матери..."Благо по нашим закнам закрыть можно всех кроме ФСБ и МВД.
Согласитесь несколько странный способ проповедовать свою Веру. - монахи пришли с проверкой? Если нет, то о какой проповеди речь?

атеист и теист тут в абсолютно равных условиях. - отнюдь. Спорить с атеистами на тему "какие есть доказательства существования Бога" - уже само по себе ошибка. Это атеистический дискурс и его ключевой (а в некоторых случаях и единственный) вопрос. Для верующих вопрос о доказательствах не является ни ключевым, ни сколь либо весомым - вопрос весьма второстепенный. Мы уже верим что Бог есть, и более всего озадачены тем, что нам в связи с этим делать.
Вопросы доказательства существования Бога изучали католические схоласты - поскольку у них было принято считать, что продукт разума (философию) надо привести в соответствие с верой. Отечественные атеисты из неграмотных 20-х, сильно не вникая в отличия православия от католицизма, просто скопипастили западные "опровержения католицизма" в отношении православия.
Более того, спор верующего с атеистом - это никак не спор об истинности того или иного суждения, это по сути троллинг верующего, так как тезисы как правило выдвигает только он. Но если нету тезисов с обеих сторон - нету и спора. Отрицание тезисов - не тезис.
Опять же, ставить религию и атеизм на одну плоскость как равнозначные мировоззрения просто неграмотно. Мировоззрение любого человека имеет две части: позитивную (описывающую мир) и нормативную (предписывающую поведение в мире).
Большинство религий регламентируют и первую, и вторую часть. Атеизм же регламентирует ТОЛЬКО ПЕРВУЮ.
Поэтому атеист может быть и аскетом, и развратником, и гуманистом, и садистом, и пацифистом, и милитаристом... и в любом случае он будет атеистом на все 100%.

Приверженцы тех или иных взглядов могут быть очень различны в том насколько оные взгляды у них сильны. - ещё раз процитирую вас:
"антиклерикализм в своей радикальной форме это, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования."
С этим всё ясно, если бы вы на этом остановились, я бы точно не стал бы с вами спорить. Но дальше пошло уточнение:
"В более мягких формах на реструктуризацию церковной иерархии в сторону упрощения и приближения её клира к мирянам" - и вот тут возникает вопрос: а что, подобная реструктуризация понизит господство и влияние Церкви в обществе? Вполне вероятно, что наоборот - более того, как правило именно это и является причиной подобных реформ. И что же, получается, что одни антиклерикалы сознательно выступают за то, против чего борятся другие - опять же - антиклерикалы. Вы не видите в этом противоречия? Фраза "виднейший антиклерикал прошлого Иоанн Златоуст" не представляется вам абсурдной, даже если подразумевать "антиклерикализм-лайт"?
Опять же, пример с христианами некорректен в первую очередь тем, что вы включаете в прокрустово ложе определения (довольно туманного) антиклерикализма тех, кто сам себя к этому явлению никогда не относил даже в страшном сне. Точно так же я могу записать в православные понравившихся философов всех времен и народов. Взять к примеру Канта — самый что ни на есть православный философ, правда кое-где оказался нетверд — да чего уж там — просто слаб в православной вере . Я могу так делать, но не делаю потому что не уважаю неправду.

Для начала нормальный человек возмет более подходящее слово, под которое попадут удачные пациенты хирургического вмещательства, а не слово которое вычеркивает группу выживших.
- "зарезанный" - убитый режущим орудием. Достаточно оговорить отдельно мягкую форму зарезанного - человек, пострадавший от режущего орудия (не обязательно досмерти) - и получится тот же абсурд, что и с антиклерикализмом: облегченная форма явления противоречит радикальной. А что: раны на пузе есть? - Есть. Колюще-режущее орудие было? - Было. Значит зарезанный. "Доктор сказал в морг, значит в морг" (с)

[Сигурд Лис]

Ученик с последней парты , стоп стоп стоп... а где я сказал что много???

Хотя сейчас и количество страдает и качество...

может быть тут??? Собственно ситуация таковая что на данный момент есть два типа наблюдаемой мною пропоганды церкви. Это или тот самый spam, или же "обращение президента и премьера патриарха и епископов"... Если второе я вполне понимаю и приветствую, по крайней мере "страна знает своих героев в лицо"(это не злорадство а лишь фразеологизм). то второе это спам... Причем плохая калька с постпротестантов... Задумайтесь, Я не зря упомянул Меня. один такой проповедник куда сильнее чем десяток телеканалов... Потому что его СЛУШАЮТ.

Касаемо ознакомления с жизнью, для возникновения осуждения по поводу образа жизни. Таки достаточно того что и так видно и демонстрируется... для примера на чем ездит наш патриарх и на чем ездит Папа римский? Один на Фиате(да спецально сделанным под заказ, но при этом это машина сделанная в той стране где располагается его страна, уж простите за некоторую путаницу). наш? на мерседесе, который стоит немеряных денег... Езди он даже на специальной "Чайке" вопросов было бы меньше... Ну и далее далее далее. И образ жизни и поведение как некоторых священников так и то что доступно из СМИ, относительно образа жизни иерархов церкви создает как минимум вопрос о "не стяжательстве". В качестве примера, Сербский патриарх, и Наш, вроде и тот и тот патриарх, но один вел себя сообразно монашескому образу жизни и это видели все, второй (из видимой части его жизни), явно под монашество не подпадает... откуда вполне закономерное негодование. Человек который проповедует неэмпирические вещи, и противоречит сам себе в публичной части жизни врядли что-то сможет донести до умов... Дело со словом различаются. Ну и далее по поводу торговли в храмах и иже с ним... Как бы это не называли, но если крещение происходит по прейскуранту... то у тех кто ходил в данную церковь и хоть немного чем-то интересуется()в вопросах своего вероисповедания) возникает некоторый диссонанс. Есть и те и те примеры. Когда же публично публичные деятели нарушают то что проповедуют даже в мелочах то создается негативное отношение ко всем ибо "каков поп таков и приход"... Да, и в чем-то вы правы, касательно того что курящий врач будет иметь куда более низкую эффективность если будет призывать к отказу от курения... Но ему в этом смысле несколько легче...

монахи пришли с проверкой?

, пришли не монахи, вопрос о способе постройки храма... Я не поставил кавычки. Другое дело, вы подумайте о том, собственно почему позволительно такое... И собственно как приятие подоного согласуется с моралью церкви... ну и заодно сколь позволительно церкви ОТДЕЛЕННОЙ от государства принимать подобные деньги... Ну и Без ведома ли церкви оное творилось... В последнее не верю...

Спорить с атеистами на тему "какие есть доказательства существования Бога" - уже само по себе ошибка.

спорить с теистами о том какие есть отрицания существования бога то же самое... Вы отказываете атеистам в чувстве веры? Они верят что бога нет, вы что бог есть, объясните в чем разница в этом индивидуальном чувстве? Ну вот на уровне психологии, я все пытаюсь вернуться к изначальной теме в которой психология играла вроде как не маловажную роль...

Такс, ну с тем что отечественный атеизм 20-х действитлеьно несколько далек от оригинала в этом я с вами согласен. Причем более чем полностью Даже скажу больше сам термин "научный атеизм" довольно глуп по вышеописанным причинам(наука не рассматривает Бога в принципе... Он вне её рамок рассмотрения). Если мы говорим о вере, то в любом случае разговор будет пустым. Если мы говорим о религии то это уже другой подход. И так, для начала определим с тем что именно мы рассматриваем. если личную веру человека то и таеист и теист абсолютно одинаковы. Если мы рассматриваем что-то другое то не вопрос давайте четко определим поле.

Далее по поводу копипасты. уж не православию тут мычать... Вот честно... Минимум три века полного мыслительного застоя. Да и до этого периодическая копипаста... Условия знаете ли не располагают да и главная доктрина тоже... Хотя у кого условия были по тяжелее тут еще вопрос...

Далее, человек может творить все тоже самое и быть христианином... тоже на все 100% если мы вернемся к вопросу ЛИЧНОЙ ВЕРЫ. Атеист при всем при том, осознает себя как часть общества, с определенными нормативными установками... И уж простите, но его ограничивает не "Слово божие" а "Общественная мораль"... В принципе те же эфимерные установки... Унаследованные от религии...(к вопросу о социальном институте)

Не исключено, что к усилению приведет. Тут мы возвращаемся к целям, задачам, причинам и способам. Собственно любая реформация структуры есть выступление против оной. выступление против сложившийся традиции. Тут мы опять вернемся к тому что называется силой проявления тех или иных мыслей... Еще раз, в самом широком понимании. Собственно речь идет об антиклерикальных настроениях. В качестве примера. есть люди осуждающие засилье гастарбайтеров, но при этом не являющимися и не относящими себя к националистам ни к воей мере. Даже в страшном сне. Есть те кто относит себя к нацоналистам. Все они попадают в группу которую можно назвать националистами. Далее, уже необходимо произвести разбивку для четкой дифференциации групп. Ну, млин азы социологии и психологии.

Далее с Кантом... Вот тут вы попадаете в другую ловушку... Вы берете человека который четко идентифицировал себя с христианством и с определенной подгруппой христиан.(опрокиньте внимание - ХРИСТИАН, а не православных не делайте ошибки недостойной даже выпускника средней школы.). Теперь его согласие с православными или вернее общехристианскими идеями вполне понятно. Он находиться в большой группе, которая объединена вполне определенными идеями. Далее, если мы все же стараемся разовбраться, то мы разбиваем эту группу на подгруппы. и как человек НЕ идентифицирующий себя с православием, и более того четко идентифицирующий себя с другой подгруппой Канты выпадает из вашей теории о его православности. хотя, при этом он по ряду признаков имеет с православной группой некоторые общие черты.

Тут у нас разговор двух троллей получается. И будет таковым до тех пор пока вы не отойдете от критерия ЛИЧНОЙ веры, на более научную почву, сиречь мы отказываемся рассматривать Бога и его сущетсвование в принципе. и отметаем вообще личные религиозныевзгляды они лишь мешают достижению истины в дискуссии...(не опровергаем а выключаем из дискусии).
Божеж вы мой. я вам про фому вы мне про ерему... потом еще говорите что вы четко держите рамки... Млин. ДЛЯ НАЧАЛА, если разговор не пустой троллинг то важна четкость определений. при их достаточности и НЕИЗБЫТОЧНОСТИ.

Вам трудно признать что вы были неправы и некорреткно поставили изначальные условия задачи и определения? Божеж мой это уже попахивает смертными грехами...

И так, Есть порезанные, сиречь получившие повреждения от колюще-режущего (возьмем термин из криминалистики он достаточно близок по сути). далее определяемся с тем что именно хочет человек просто побазланить или донести какую-то информацию. Но это уже далеко от темы. Если возвращаться к тому что радикальные проявления могут противоречить изначальным или "норальным"(принятыми большинством) идям то это вполне себе нормальный процесс... Посмотрите на христианские секты... И в принципе любые религиозные секты отпочковавшиеся от тех или иных учений... Учите историю)))

В качестве примера. идеи нацианалистические это идеи о величии своего народа. идеи нацистские это идеи о превосходстве своего народа над другими. Если первые не ставят свой народ в гсоподствующее положение и даже во многом противятся этому, то нацитские идеи протеворечат им, по этим параметрам. Если Православие или католицизм сотавляет за собой право призвать к гражданскому неповиновению при определенных условиях, то Сивдетели Иеговы(тоже христиане), призывают неповиноваться государству почти во всем.(от обязательного призыва до саботажа медицинских действий). если католицизм и православие НЕ осуждает аборты в случае если есть РЕАЛЬНАЯ угроза жизни матери или ребенок уже мертв(ну подскользнулась роженица на гололеде, ребенок умер и гниет внутри, несчастный случай аборт необходим), то радикальная форма и того и другого против ЛЮБЫХ абортов... Даже по медицинским показаниям... (это примеры не будем их далее рассматривать, по крайней мере с позиции законности аборта).

В случае с антиклерикализмом есть необходимость введения дополнительной сетки для сужения группы, вплоть до "наличия антиклерикальных идей", которые можно назвать реформистскими (в данном случае вполне допустимо введение дополнительного термина, с вполне четкой и легко определяемой смысловой нагрузкой). При этом не происходит избыточности терминов по причине того что сами люди себя не относят к антиклерикалам.

Мировоззрение - 1) совокупность взглядов человека на мир, который его окружает; 2) совокупность знаний, взглядов, оценок, норм и установок; определяющих отношение человека к окружающему миру; 3) целостное представление о природе, обществе, человеке, находящее выражение в системе ценностей и идеалов личности, группы, общества.

А откуда ваша информация о частях, источник пожалста...

[Ученик с последней парты]

В качестве примера, Сербский патриарх, и Наш, вроде и тот и тот патриарх, но один вел себя сообразно монашескому образу жизни и это видели все, второй (из видимой части его жизни), явно под монашество не подпадает... откуда вполне закономерное негодование.

- лицемерное заявление на самом деле - Павел Сербский действительно вел праведный образ жизни, но спасло ли это его от критики и травли в сербских СМИ, от издевательских карикатур и прочих прелестей антиклерикальной атаки? Нет.
Более того, вы считаете, что наш Патриарх плохой, сербский был хорошим. Хорошо - в Москве есть приход Сербской Православной Церкви - где же толпы уверовавших? Или может не в иерархах дело?

Ну и далее по поводу торговли в храмах и иже с ним... Как бы это не называли, но если крещение происходит по прейскуранту
ну и заодно сколь позволительно церкви ОТДЕЛЕННОЙ от государства принимать подобные деньги... - вам не кажется эта позиция немного непродуманной: получать финансирование из бюджета Церкви нельзя (клерикализация), зарабатывать деньги самостоятельно, а также получать в виде пожертвований тоже нельзя (аморально). В общем, ложись и помирай?

Они верят что бога нет - "А мужики-то не знают!" (с)
Вы же религиовед, да? Можно я теперь на вас ссылаться буду, если что. Просто меня после подобных высказываний на среднестатистических атеистических сообществах банят, обзывают троллем или отправляют учить матчасть -
scepsis.ru/library/id_807.html
www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml
www.atheism.ru/old/VyzAth9.html
ru-antireligion.livejournal.com/397230.html

Отбросив предположение, что вы ошибаетесь или сознательно врете, следую дальнейшей логике: атеисты что - сами не знают, что они верят и во что они верят?
Или может быть одни атеисты ВЕРЯТ в отсутствие Бога, а другие этой веры не имеют?
Тогда с чего вы считаете, что излагаете позиции атеизма?
Кто вам дал право говорить за атеистов? Коль они все такие разные, и то что вы говорите другой атеист может отвергать - так и говорите за себя.

Я в конце концов хоть и распоследний, но православный, у нас есть каноны, догматы, сейчас обсуждаются документы межсоборного присутствия - есть вполне четко установленное пространство, за которое православному нельзя выходить, и есть пространство свободных богословских мнений. Исходя их этих правил любые рассуждения можно взвесить: православны они или нет.
А у атеистов даже в таких основополагающих вопросах путаница. Не получается ли, что вы несете отсебятину, и выдаете ее за атеизм? Может это абвгдизм - ваши личные фантазии?

Но вообще я говорил не о факторе веры/неверия, а совсем о другом.
Спор об истинности начинается с выдвижения тезисов с обеих сторон.

Например: На Луне есть кратеры, потому что она сделана из сыра. Вы опровергаете доказательство: нет, Луна не сделана из сыра. Но это еще не значит что на Луне нет кратеров. Для того чтобы опровергнуть тезис, вам надо обозначить свой тезис: "На Луне нет кратеров потому что..." И его доказать.
"Я против тезиса о том что кратеры существуют" само по себе голое отрицание - ничего не утверждает. Даже если вы нашли ошибки в доказательстве этого тезиса, это значит именно то, что он (в рамках ваших критериев доказуемости) не доказан. "Не доказан" не значит "ложен" - ложность надо доказывать. Поскольку к истине мы можем прийти и логически ложным путем.
Голое отрицание нам ничего не сообщает о существовании/несуществовании кратеров. Доказательство может быть ошибочным, а кратеры вполне себе могут существовать.

Ещё раз отсылаю к матчасти - lib.aldebaran.ru/author/povarnin_sergei/povarni...

В качестве примера. есть люди осуждающие засилье гастарбайтеров, но при этом не являющимися и не относящими себя к националистам ни к воей мере. Все они попадают в группу которую можно назвать националистами. - Вы понимаете, что если следовать вашей аналогии с антиклерикализмом, то в эту группу "националисты" попадают все, кто не согласен с количеством гастарбайтеров в стране - даже те, кто считает, что их мало и требует большего притока мигрантов?

[Сигурд Лис]

Все сейчас написать не смогу, но для начала, покажите мне где я сказал что поведение патриархов это ЕДИНСТВЕННАЯ причина. И что устранение оной должно привести к радикальному изменению. Далее нашего никто не травит, и результат? я еще раз прошу ас отметить что я указываю ОДНУ из причин. Причин много. касаемо травли напишу отдельно.

Вы внимательно прочли то что процитировали? Для вас специально.
Троговля В ХРАМЕ, сиречь в здании храма, я таки сказал что сама торговля в пользу церкви мною неодобряема? Таки где... Таки дальше, Я где-то писал что церкви саомй как организации нельзя зарабатывать. покажите, я говорил о нестяжательстве монахов и служителей, что не мешает самой церкви зарабатывать. Где я сказал что ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования я осуждаю... ДОБРОВОЛЬНЫЕ, а не под угрозой закрытия фирмы... Я против, и не только я прейскурантного окармления паствы. Сиречь. То что церковь олжна делать добровольно, и бесплатно( человек сам жертвует без принуждения и столько сколько хочет), вот вам еще причины. Да и не надейтесь, что процесс восстановления статуса цркви в глазах людей будет быстрым...

Остальное позже, поработать надо...

[Сигурд Лис]

да, читаь между строк часто бывает очень напрасно...

[Сигурд Лис]

Но продолжим... С прибылью церкви разобрались.
С тем что это не единственная проблема вроде тоже, стоит заметить еще один маленький момент. Православные церкви очень национальноориентированы. Вернее сказать,для современного мира, регионально. Сиречь есть Русская, Сербская, и далее по списку, отсюда и причины что народ в РФ не очень то ломиться в сербскую православную (она же не русская)...

долго и занудно

Теперь по ссылкам... Статья "Что такое атеизм" опустим самолюбование автором и его некоторые ошибки до момента когда он говорит о том что религиозная вера не делает человека счастливее и спокойнее ... тут как бы сразу отправляем его к классикам психоанализа и других направлений психологии (хотя это некоторая фривольность относить психоанализ к направлению психологии... Но мы ведь не профессиональные психологи, так что для простоты оставим это так). Там все сказано Начиная ёще с Фрейдовского "Человек Моисей" и далее по тексту. даже бихевиористы с их фактическим отрицанием индивидуальной личности (если я не ошибаюсь), определяли религию как очень важный аспект человеческой жизни.

Собственно дальше читать уже смысла мало, человек показал все на что способен... В принципе он отметил ряд важных моментов социологических и исторических. но опять же подход чисто схоластический, без анализа прwww.diary.ru/~religious-studies/p163535493.htm?... ичин... ( кстати вполне себе религиозный подход).

Далее, с сайта "научный атеизм" начнем с абсурдности самого названия сайта. Атеизм или теизм не может быть научным, идите и курите словари.

Ошибка сразу после первого выделенного текста. Отправляем к Мирча Элиаде, Торчинову и другим специалистам. Можно взять даже более ранних исследователей, Фрезера Тайлора, и других классиков религиоведения и антропологии.
Опять таки сразу можем закрыть статью после того как говориться "убеждение основано на знании", закрыть из-за неверной посылки...
Убеждение это психологический термин, открываем словарб психологических терминов и читаем...

УБЕЖДЕНИЯ

- представления о нормативном поведении, ставшие ВНУТРЕННЕЙ МОТИВАЦИЕЙ. О степени соответствия реального поведения декларируемым убеждениям можно судить лишь при столкновении человека серьезными препятствиями.

Глоссарий психологических терминов. Под. ред. Н. Губина.

где тут про знание? покажите мне , откройте мне глаза... При этом мы помним что слоари между строк читать не надо там вполне себе научные определения.

Но у этого термина есть и социологическое значение

открываем другой словарь...
УБЕЖДЕНИЕ

- англ. belief/conviction/persuasion; нем, Uberzeugung. 1. Твердая уверенность в ч.-л., основанная на определенной идее, мировоззрении. 2. Форма поддержания общественной дисциплины 3. Процесс передачи моральных представлений индивиду или представителям групп путем разъяснения, пропаганды, агитации.
Это из большого социологического словаря... Что видим? опять никакого намека на знание... Идея, мровоззрение (его определения смотри в предидущих постах), передача моральных представлений (которые, к слову, для сложных социальных систем сформированы на базе религии и из нее вышли)... Опять знание не при делах... Да что ж за фигня, автор словари открывал?

И далее по тексту... то есть статья в изначальной посылке не умнее названия сайта...

Но прочтем дальше... уже даже интересно...

Про то, что под ударом инквизиции оказались именно ученые, таки можете отсылать сразу к тому за что сожгли Бруно (за отрицания таинств... А это уже противоречит учению церкви... Вот за это сжигали... А остальное, могли запрещать книги, могли приговорить к штрафу за возмущение спокойствия, но таки под ударом были еретики, алхимики-суфлеры, колдуны... Хотя до костра доходили в основе своей именно еретики посягнувшие на догматы церкви, остальные отделывались куда меньшими тяготами.)

религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. а теперь автор пусть покурит определение науки и подумает и скажет а где именно наука отрицает религию... Она её не рассматривает покуда религия не придет к ней сама, идем и читаем Фому Аквината, там все подробно изложено о двух знаниях, и так далее далее далее далее... Собственно после, если память не изменяет, "суммы теологии" вопрос о противопоставлении религии инауки можно считать закрытым для всякого разумного человека.

Однако в статье действительно отмечена важная мысль:" в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами "-с которой нельзя не согласиться... Беда только в том что наука сама по себе исключает Бога из своего поля рассмотрения, по определению. Да, наука и научный подход можно назвать атеистическим... Ну это обосновывается именно областью того что изучает наука...

Далее на счет современной западной философии... Автор опять таки читал, насколько можно судить по статье, очень выборочно... Например целенаправленно убирал из списков читаемого определенную группу авторов. Которые были иного мнения о Боге, нежели автор. Подобными вещами в данной дискуссии (атеистов и теистов) грешат обе стороны.

Далее автор опять таки не совсем чист на руку... Есть Т.н. "декалок" сиречь 10 законов Божьих, 7 из них встречаются во ВСЕХ обществах и действительно их можно назвать незыблемыми. Без них невозможно сущетсвование большой социальной группы в принципе, можно сказать что это законы существования и разития общества. Остальное это уже временое и надуманное... И обэтом временном как раз автор и говорит.Действительно есть ряд норм считающхся "вечными", но характерными лишь для определенного этапа развития общества. А есть законы без которых общество в принципе существовать не будет.

НУ думаю что вы не будете отрицать и другую мысль, что атеисты могут быть высоконравственными и не менее высоконравственными нежели теисты.

далее уже частные проблемы современности, критическое мышление объединяет всех ученых, касаемо половой жизни автор тоже источников мало курил... Сваливая в одну кучу всех и все... особенно нелепо утверждение что "религия сделала так что бы половая жизнь была наименее приятна..." или как-то так, ссылку лень опять открывать... Тут автор тоже не совсем понятно на что ориентируется... Так же я пропущу тот момент что он смешивает всерелигии делая их нормы и законы такими же как у христиан, что в корне неверно... Так что во второй статье больше здравого смысла, но тоже ряд методических ошибок... Про Галлилея и Бруно, там вообще к истории вопроса подходили из необходимости в "святых мучениках науки".

Приступим к Вязовскому...

Начинает автор "за здравие", правда опять немного не стого конца... Если уж вы отрицаете то определение религиозности которое дал человек кего вы критикуете, дайте свое определение (тут правда засада, этих определений "как у собаки блох"). Хотя автор статьи в газете которую Вязовский цитирует тоже очень во многом неправ...
То что атеизм не есть религия в этом я полностью согласен с авторами. В широком понимании слов религия он действительно не попадает под определение оной.
я даже согласен с тем что феномен довольно сложный (феномен атеизма)

далее сразу к таблице.

Церкви и общины. Нет классической иерархической системы, а вот с общинами вопрос спорный. Собственно полне можно сказать что есть, особенно в нынешнем мире где нет необходимости быть в непосредственной близости со своим единомышленником (спасибо интернету)

Святые и мученники... Полный штат... Про Бруно и других Галлилеев я уже говорил.

Пророчества, и предсказания тут опять таки вопрос того как автор это определяет, догматы... "отрицание существования сверхъестественных сил" вот собственно догмат... Доказать или опровергнуть его нельзя... научным способом...
то есть автор уже делает ряд ошибок. Чисто методологических, но в чем он прав так это в том что по тем признакам которые он выделил атеизм действительно не является религией (кто бы спорил), а вот на счет верования, не уверен... Тут как раз спорно... Тем паче что определение верования не дано...

С психологией он опять делает ту же самую ошибку что и предыдущие авторы. НО следует отметить что в этой статье он очень правильно отметил что РЕЛИГИОЗНОЙ верой атеизм не является (Потому что атеизм не является религией).

Ну и начнем разбор финальной части... Там избранные цитаты, из двух статей, которые мы уже разобрали... И так... Что имеем в остатке. В статьях допущен ряд грубейших ошибок. И показано довольно плохое знание материала и основополагающих терминов. Высказывания более чем спорны, хотя есть и абсолютно правильные мысли и выводы. Этим текстом вполне можете пользоваться. Единственная просьба, это проверять граммотность, у еня с ней некоторые сложности...Особенно на этой клавиатуре...

[Сигурд Лис]

далее отойдем от статей. и вернемся к вам... хотя в оригинале лучше бы к теме треда... Хотя по ней уже все сказано (по поводу качества и его соотношения с количеством...). Однако разговор боле чем интересный... На всякий случай спрашиваю, вам словарное определение науки дать или вы сами посмотрите чем занимается наука и что это такое?

в продолжении темы

Я излагаю не позиции атеизма, я рассматриваю атеизм как феномен и определяю что это такое по отношению к другим учениям. Что он дает чем характерен и так далее. И атеисты и теисты, используют одни и те же методы в споре, а главное что в споре по определению пустом. Как мы можем понять есть ли бог, кроме личного мистического опыта? Да никак. А личный мистический опыт передать или описать объективно невозможно...В первую голову из-за его чувственной составляющей. Можно описать приблизительно и крайне субъективно... Есть научный метод познания мира, одна из его черт это то, что он может быть повторен в одинаковых условиях и получим один и тот же результат... Два человека могут молиться и делать все абсолютно одинаково пытаясь познать Бога или понять есть ли он, а вот результаты ВСЕГДА буду разными... (у каждого человека свой результат) у одного он будет положительным у другого отрицательным.

Задаю резонный вопрос, а кто вам дал право говорить за православных (со мной вроде уже все понятно).
Заранее упреждая некоторые разговоры. Еще раз - я рассматриваю феномен атеизма с научной точки зрения и отодвинув личное отношение к богу и вопросам его существования (если покапаете по сообществу то можете найти как я к нему отношусь, я уже высказывал свою точку зрения на данный вопрос. Однозначно.)

Касательно путаницы в основополагающих вопросах, ну если хотите то кончено же так считайте, тут опять же вопрос определений и того что чем считать.Я особой путаницы не вижу. Покажите мне что вы считаете оной и попытаемся разобраться.

Сылаться я вам могу посоветовать или в теплые края (там хорошо море воздух фрукты я бы и сам туда сослался да работа не позволяет), или на словари когда вам будут в очередной раз говорить о научности атеизма. Тут, если хотите, я вам могу помочь и дать лучше чем ссылку я могу дать вам алгоритм и орудие используя которое вы сможете и сами разобраться и осадить атистнутых на голову (АГМ иПГМ ИМХО две стороны одной медали...)

Далее выделаете любимую ошибку... Причем не только вашу. Дело в том, что с помощью логически спекулятивного подхода, мы можем доказать что угодно и кому угодно и как угодно, особенно если пользоваться удобной для нас терминологией и определениями. Ошибка же в том, что если мы будем рассматривать то или иное явление в рамках науки, то мы будем вынуждены или остановиться на теории которая без практики особ ничего не значит, или же должны будем доказать свои убеждения практически, что еще не будет в полной и абсолютной мере доказывать нашу правоту (например могут произойти некоторые открытия которые опровергнут нашу теорию и приложенную к ней практику) или же при переходе в другую научную область наши выкладки и практика окажутся несостоятельными по ряду признаков. (так действия человека в толпе определяются его конформностью, при этом эти действия могу противоречить его убеждениям. Изменили условия и поменялось очень многое).

Само по себе голое отрицание, это утверждение которое нуждается в доказательствах если они возможны. При этом в доказательствах объективных. Если оные предоставить не возможно, как и доказательства обратной стороны, то сам спор будет не более чем противостоянием двух "голых" мнений. Пустым и бессмысленным.

Теперь о том что есть вера. Одно из наиболее полных определений веры звучит следующим образом "Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др" - малый энциклопедический словарь Брогауза и Ефрона

Собственно поскольку доказать или опровергнуть существование сверхъестественных сил (Бог, Боги, духи и т.д кому что нравиться дописать) научным способом невозможно (как я уже писал исходя из того чем занимается наука она не рассматривает Бога в принципе, он вне её поля интересов, если можно так сказать). То утверждение о том есть ли Бог ил его нет не более чем вера в то или иное. собственно с логикой тут патовая ситуация, логически (спекулятивно) можно доказать и ту и другую точку зрения.

[Сигурд Лис]

остальное чуть позже, но обещю что сегодня обязательно... На тему радикальных форм. Если коротко то "да в радикальных своих формах национализм(который становиться нацизмом) может призываь и к увеличению числа мигрантов... Только в данном случае вернее будет сказать увеличении числа рабов."

[Ученик с последней парты]

Сигурд Лис - да ладно, особо не утруждайтесь

За текст по атеизму спасибо - при случае буду просвещать атеистов, что они на самом деле-то верующие (опять же, учитывая то, что они это отрицают - что за странная позиция, уж признались бы наконец - в первую очередь самим себе)

Само по себе голое отрицание, это утверждение которое нуждается в доказательствах если они возможны.

- ещё раз подчеркну - речь не о всяком споре, а о споре об истинности.
Допустим, группа лиц (теисты) утверждает что лампочка (Бог) существует. Другая группа лиц (атеисты) видит ошибки в доказательстве этого тезиса. Голое отрицание нам ничего не сообщает о существовании/несуществовании лампочки - как я уже сказал, доказательство может быть ошибочным, а лампочка вполне себе может существовать.
Более того, тезис о Боге встроен в мировоззренческую логическую цепочку объяснения что откуда взялось (отрицая лампочку, надо пояснить и остальное, например откуда берется свет). И тогда появляются другие тезисы - но уже не атеистические (мы помним, что он суть отрицание), а, например, из материализма.

На тему радикальных форм

- да ладно, я понял вашу мысль.
Просто поясните (можно "да/нет") один вопрос: к примеру (!) вы, именуя себя антиклерикалом, недовольны введением ОПК, поскольку "попам не место в школах". Я, к антиклерикалам себя не относящий даже в страшном сне, тоже недоволен введением ОПК, так как считаю, что это полумеры и нужно добиваться введения в школах полноценных уроков Закона Божьего (по примеру Италии, Германии и др.)
Я тоже антиклерикал?

[Сигурд Лис]

зная о вас и ваших взглядах только этот вопрос.
Нет.
Знай больше ответ может быть другой.

Да, я ошибся бихевиористы отрицали сознание.