Женщина что ослица - без палки не угомонится.
Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри. Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы. Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок. Могло ли разумное и благожелательное существо сознательно сотворить этот кошмар?
Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама"). читать дальшеПредполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя. При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней». Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий. Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки? Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный. Ничего не получится. Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики. Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.) Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки "зла" должны быть наложены поверх "добрых" признаков. С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у "добрых" травоядных животных приспособления, защищающие их от "злых" хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои "добрые" творения защитой от "злых" творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.
Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук диавола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.
Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных. Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?
Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.
В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.
Эволюционная теория предсказывает, что между хищниками, паразитами и их жертвами должна происходить эволюционная "гонка вооружений", явные признаки которой мы повсеместно наблюдаем в природе. Например, гонка вооружений между наездниками и их жертвами привела к тому, что они стали бороться друг с другом при помощи фактически одного и того же вирусологического оружия. Попытки возбудителя гонореи обойти иммунную защиту человеческого организма привели к тому, что гонококк в ходе эволюции выработал приемы борьбы, очень похожие на те, что применяются самой иммунной системой.
В природе в целом преобладают конкурентные, антагонистические взаимоотношения между организмами, что отлично объясняется современной эволюционной теорией, в частности, идеей "эгоистичного гена" (см.: Р. Докинз. "Эгоистичный ген"). При этом та же самая теория убедительно и достаточно просто объясняет многочисленные случаи альтруизма и кооперации в живой природе, равно как и то, почему эти случаи так и не стали повсеместным общим правилом (см.: А.В.Марков. Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека). Пройдя по этим ссылкам, читатель может сам убедиться, насколько эти научные объяснения логичнее, обоснованнее и красивее, чем нелепые фантазии теологов-антиэволюционистов о "коллективном творчестве" добрых и злых сверхъестественных существ.
Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид. Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов. Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак. Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса. Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.
Ярким примером, демонстрирующим неадекватность антиэволюционистских «объяснений», является известный и хорошо изученный эволюционный феномен конфликта полов (sexual conflict). Это явление логически вытекает из неравного вклада самцов и самок в потомство. Самка всегда вкладывает в потомство больше собственных ресурсов, чем самец. Самец может произвести триллионы сперматозоидов и оплодотворить очень много самок, но самка может произвести лишь очень ограниченное количество яйцеклеток. Поэтому мужской "репродуктивный потенциал" всегда в избытке, а женский - в дефиците. Из этого проистекает конфликт эволюционных интересов между самцами и самками. Например, довольно часто возникает ситуация, когда отбор благоприятствует тем самцам, которым удается любой ценой спариться с как можно большим количеством самок, и тем самкам, которые ведут себя наиболее разборчиво и привередливо при выборе полового партнера.
К особенно смешным результатам приводит конфликт полов у гермафродитных организмов, которые при спаривании могут выступать как в роли самца, так и в роли самки, но при этом каждому выгоднее в каждом конкретном спаривании сыграть роль самца, а вовсе не самки. У некоторых беспозвоночных спаривание поэтому превратилось в отчаянную схватку, в ходе которой каждый из партнеров пытается не только оплодотворить другого, но и откусить ему пенис, чтобы не быть оплодотворенным самому. А некоторые плоские черви и вовсе разыгрывают комический спектакль под названием "фехтование на пенисах" (penis fencing). Какой "разумный дизайнер" все это проектировал? У него, очевидно, было крайне специфическое чувство юмора.
У некоторых уток, ведущих в принципе моногамный образ жизни (постоянные брачные пары), самцы при любом удобном случае пытаются изнасиловать соседских жен, а те сопротивляются. У большинства птиц самцы вообще не имеют пениса, но у селезней-насильников в ходе эволюции развился крупный пенис, спирально закрученный на манер штопора. У самок, их жертв, чтобы сохранить выгодную для самок возможность осуществлять осмысленный выбор полового партнера, развились адаптации для сопротивления насилию. А именно, их влагалище стало тоже закручиваться штопором, но в другую сторону. Так самкам легче избежать оплодотворения в случае насилия. Эта анекдотическая ситуация, прекрасно объясняемая эволюционной теорией, совсем не похожа на результат сознательного творчества разумных сверхъестественных агентов. Ну не предполагать же, в самом деле, что пенис селезней-насильников создан нечистой силой, а винтообразная вагина самок, помогающая им блюсти целомудрие - благонамеренным Творцом! Зато это типичный и очень характерный результат эволюционной "гонки вооружений".
Всем известны также примеры "сексуального каннибализма" (богомолы, пауки), когда самка съедает самца во время или после спаривания, а самец в некоторых случаях не только не сопротивляется, но даже сам бросается в челюсти своей кровожадной партнерши (это происходит у тех видов пауков, у которых самец имеет только один-единственный шанс спариться с самкой, поэтому спасать свою жизнь ему незачем, а "кормя" самку собой, он тем самым продлевает спаривание и в итоге оставляет больше потомства). Огромная коллекция блестяще описанных примеров такого рода содержится в научно-популярной книге Olivia Judson. Dr. Tatiana's sex advice to all creation. Нет лучшего способа убедиться в абсурдности предположения о "коллективном творчестве добрых и злых сверхъестественных сил", чем внимательно просмотреть один за другим все примеры в этой книге, по-честному пытаясь определить, что из этого создано "добрыми", а что "злыми" силами.
Таким образом, живая природа совсем не похожа на результат сознательного творчества каких-либо разумных агентов, неравнодушных к морали и красоте. Силы, создавшие ее, явно не разделяли человеческих представлений об этике и эстетике. Они были к ним полностью индифферентны. Именно так и должен был действовать естественный отбор, работающий в интересах "эгоистичного гена", но от разумного и благонамеренного Творца мы ожидали бы совсем другого.
(с)
Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама"). читать дальшеПредполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя. При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней». Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий. Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки? Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный. Ничего не получится. Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики. Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.) Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки "зла" должны быть наложены поверх "добрых" признаков. С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у "добрых" травоядных животных приспособления, защищающие их от "злых" хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои "добрые" творения защитой от "злых" творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.
Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук диавола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.
Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных. Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?
Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.
В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.
Эволюционная теория предсказывает, что между хищниками, паразитами и их жертвами должна происходить эволюционная "гонка вооружений", явные признаки которой мы повсеместно наблюдаем в природе. Например, гонка вооружений между наездниками и их жертвами привела к тому, что они стали бороться друг с другом при помощи фактически одного и того же вирусологического оружия. Попытки возбудителя гонореи обойти иммунную защиту человеческого организма привели к тому, что гонококк в ходе эволюции выработал приемы борьбы, очень похожие на те, что применяются самой иммунной системой.
В природе в целом преобладают конкурентные, антагонистические взаимоотношения между организмами, что отлично объясняется современной эволюционной теорией, в частности, идеей "эгоистичного гена" (см.: Р. Докинз. "Эгоистичный ген"). При этом та же самая теория убедительно и достаточно просто объясняет многочисленные случаи альтруизма и кооперации в живой природе, равно как и то, почему эти случаи так и не стали повсеместным общим правилом (см.: А.В.Марков. Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека). Пройдя по этим ссылкам, читатель может сам убедиться, насколько эти научные объяснения логичнее, обоснованнее и красивее, чем нелепые фантазии теологов-антиэволюционистов о "коллективном творчестве" добрых и злых сверхъестественных существ.
Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид. Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов. Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак. Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса. Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.
Ярким примером, демонстрирующим неадекватность антиэволюционистских «объяснений», является известный и хорошо изученный эволюционный феномен конфликта полов (sexual conflict). Это явление логически вытекает из неравного вклада самцов и самок в потомство. Самка всегда вкладывает в потомство больше собственных ресурсов, чем самец. Самец может произвести триллионы сперматозоидов и оплодотворить очень много самок, но самка может произвести лишь очень ограниченное количество яйцеклеток. Поэтому мужской "репродуктивный потенциал" всегда в избытке, а женский - в дефиците. Из этого проистекает конфликт эволюционных интересов между самцами и самками. Например, довольно часто возникает ситуация, когда отбор благоприятствует тем самцам, которым удается любой ценой спариться с как можно большим количеством самок, и тем самкам, которые ведут себя наиболее разборчиво и привередливо при выборе полового партнера.
К особенно смешным результатам приводит конфликт полов у гермафродитных организмов, которые при спаривании могут выступать как в роли самца, так и в роли самки, но при этом каждому выгоднее в каждом конкретном спаривании сыграть роль самца, а вовсе не самки. У некоторых беспозвоночных спаривание поэтому превратилось в отчаянную схватку, в ходе которой каждый из партнеров пытается не только оплодотворить другого, но и откусить ему пенис, чтобы не быть оплодотворенным самому. А некоторые плоские черви и вовсе разыгрывают комический спектакль под названием "фехтование на пенисах" (penis fencing). Какой "разумный дизайнер" все это проектировал? У него, очевидно, было крайне специфическое чувство юмора.
У некоторых уток, ведущих в принципе моногамный образ жизни (постоянные брачные пары), самцы при любом удобном случае пытаются изнасиловать соседских жен, а те сопротивляются. У большинства птиц самцы вообще не имеют пениса, но у селезней-насильников в ходе эволюции развился крупный пенис, спирально закрученный на манер штопора. У самок, их жертв, чтобы сохранить выгодную для самок возможность осуществлять осмысленный выбор полового партнера, развились адаптации для сопротивления насилию. А именно, их влагалище стало тоже закручиваться штопором, но в другую сторону. Так самкам легче избежать оплодотворения в случае насилия. Эта анекдотическая ситуация, прекрасно объясняемая эволюционной теорией, совсем не похожа на результат сознательного творчества разумных сверхъестественных агентов. Ну не предполагать же, в самом деле, что пенис селезней-насильников создан нечистой силой, а винтообразная вагина самок, помогающая им блюсти целомудрие - благонамеренным Творцом! Зато это типичный и очень характерный результат эволюционной "гонки вооружений".
Всем известны также примеры "сексуального каннибализма" (богомолы, пауки), когда самка съедает самца во время или после спаривания, а самец в некоторых случаях не только не сопротивляется, но даже сам бросается в челюсти своей кровожадной партнерши (это происходит у тех видов пауков, у которых самец имеет только один-единственный шанс спариться с самкой, поэтому спасать свою жизнь ему незачем, а "кормя" самку собой, он тем самым продлевает спаривание и в итоге оставляет больше потомства). Огромная коллекция блестяще описанных примеров такого рода содержится в научно-популярной книге Olivia Judson. Dr. Tatiana's sex advice to all creation. Нет лучшего способа убедиться в абсурдности предположения о "коллективном творчестве добрых и злых сверхъестественных сил", чем внимательно просмотреть один за другим все примеры в этой книге, по-честному пытаясь определить, что из этого создано "добрыми", а что "злыми" силами.
Таким образом, живая природа совсем не похожа на результат сознательного творчества каких-либо разумных агентов, неравнодушных к морали и красоте. Силы, создавшие ее, явно не разделяли человеческих представлений об этике и эстетике. Они были к ним полностью индифферентны. Именно так и должен был действовать естественный отбор, работающий в интересах "эгоистичного гена", но от разумного и благонамеренного Творца мы ожидали бы совсем другого.
(с)
@темы: О Боге-Творце, Атеизм, Креационизм, Наука
-
-
06.02.2012 в 21:45Кстати, зло не существует, зло есть лишь недостаток добра )
Так что, аффтар, откорректируй своё "знание" христианства. А по поводу разложения на две составляющие: "благую" и "греховную", - читай апостола Павла. Такие дела...
-
-
06.02.2012 в 21:47Глубокомысленный ответ.
-
-
06.02.2012 в 22:24-
-
06.02.2012 в 22:37* * *
Пример повреждённости человеческого естества: людям свойственно желание жить, также людям свойственно желание умереть (кто будет возражать, фрейдом закопаю). Помнится, я даже проводил эксперимент, в котором человек захотел, чтобы я его убил. Как правило, жертва именно позволяет себя убить. Зная это, мы можем следить за собой, чтобы повысить свою выживаемость.
Сама такая принципиальная противоречивость желаний, проистекающих от нашего естества, говорит о том, что оно повреждено. Невозможно в одно и то же время и в одном и том же отношении быть живым и мёртвым. Такая противоречивость подразумевает условное разделение человеческой природы в самой себе на "благую" и "неблагую", желающую блага, и желающую уничтожения блага, которое человек самостоятельно исправить не может: будучи повреждён, свои повреждения исправить не в состоянии.
Таким образом, если мы умом желаем блага, и наша воля к умножению благ, то мы вынуждены бороться с нашей греховной природой; а если мы умом не желаем, скажем, жить, то мы вынуждены бороться с собственным желанием жить.
Такое повреждение, а именно желание уничтожения блага (умножения зла), привнесено извне и принципиально не может быть свойственно живому существу, поскольку оно - живое существо.
-
-
06.02.2012 в 22:40дьявол - ничтожество, он не сотворил ничего кроме лжи, заблуждения и всякого недостатка добра в мире.
Значит жала, когти, клыки, яды, и _стратегии поведения_ для охоты создал благой Бог?
-
-
06.02.2012 в 22:46Значит жала, когти, клыки, яды, и _стратегии поведения_ для охоты создал благой Бог?
*постучал по дереву* Ты действительно так "остроумен", или прикидываешься? Нет, они возникли позже, когда в мире появился недостаток добра - и понадобились все эти приспособления. Живым существам свойственно, вообще говоря, приспосабливаться к ухудшающимся условиям жизни )
-
-
06.02.2012 в 22:52Нет, они возникли позже
Т.е. такие сложные органы могут возникать сами собой, без участия Бога?
-
-
06.02.2012 в 23:00Без участия Бога, так или иначе, ничто сущее не возникает )
Важно различать возникновение нового - и изменение уже существующего.
Не различаешь? - твои проблемы, не наши.
-
-
06.02.2012 в 23:04Смерть животных не есть не нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25,34). Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.
И, кажется, мы уж слишком привыкли отождествлять себя с животными. До такой степени привыкли, что нехристиане из этого кажущегося тождества выводят оправдания своих страстей и беззаконий, а христиане склонны обетованные им дары Святого Духа распространять опять же и на мир животных...
Кроме того, можем ли мы поведение животных описывать в категориях греха и добродетели? Если слово "грех" не применимо к описанию жизни животных, то и сродное со словом грех слово смерть также нельзя применять к ним в строгом, то есть в человечески-экзистенциальном его смысле.
У Отцов все же довольно строго говорится, что грех в мир пришел через человека. И грешит в мире только человек (событий в ангельских сферах мы сейчас не касаемся). "Какое другое злое действие помимо совершающегося между людьми ты можешь указать?" - риторически вопрошает свт. Мефодий. - Все прочие твари по необходимости повинуются Божественному повелению, и никоторая из них не может делать чего-нибудь другого, кроме того, для чего она сотворена". Значит, в мире животных нет зла, и смерть животных не есть зло, если она причиняется не человеком. Убийства в мире животных не есть некое зло, ибо не имеют за собой свободы.
"Борьба за существование" в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Во всяком случае блаж. Августин полагает, что борьба между животными назидательна тем, что человек, видя, как борются животные за свою плотскую жизнь, сможет понять, сколь страстно и напряженно он сам должен бороться за свое духовное спасение.
-
-
06.02.2012 в 23:142) Смерть животных не есть не нарушение замысла Божия.
Эти два высказывания НЕ тождественны по смыслу. Когда же вы научитеть соображать...
Смерть, по нашему вероучению, вошла в мир посредством греха праотцев, и будет в конце концов уничтожена - а значит и зверушки перестанут быть смертными. И это НЕ противоречит цитате )
-
-
06.02.2012 в 23:16-
-
06.02.2012 в 23:22-
-
06.02.2012 в 23:27Смерть, по нашему вероучению, вошла в мир посредством греха праотцев
Так в том то и дело что хищники и их жертвы появились раньше людей. См. науку палеонтологию.
-
-
06.02.2012 в 23:39См. науку палеонтологию.
Мы тут про христианское вероучение. А вы про что?
-
-
06.02.2012 в 23:40-
-
06.02.2012 в 23:44-
-
06.02.2012 в 23:46-
-
06.02.2012 в 23:54-
-
06.02.2012 в 23:55Так в том то и дело что хищники и их жертвы появились раньше людей. См. науку палеонтологию.
А разве я говорил о календарном времени? )))
Andrew Seemann,
Добро и зло достаточно субъективные понятия. Для наездника и развития его вида такое поведение весьма хорошо, а вот для бедного паучка все наоборот.
Добром в христианстве называется:
а) Существование вещей
б) Природа вещей, в т.ч. вещи одушевлённой - человека
в) Индивидуальные дарования, таланты человеков, свойственные им от природы
г) Вера в Бога и дарования, приобретаемые по вере (благодать)
д) Собственно Бог, как Высшее Благо, Податель благ, и Который единственно благ (никакого недостатка добра в Нём нет).
Благам свойственно переходить из одного в другое. Ясненько? )
-
-
07.02.2012 в 00:10Каким именно образом вы состыковываете это с христианским вероучением?
Вы хотели послушать лекцию про сотворения мира. Если бы послушали - этот вопрос бы не возник.
Для визуалов могу предложить еще почитать вот это: azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26.... (но тут больше про науку и религию в целом).
-
-
07.02.2012 в 00:10То есть талант человека убивать людей есть добро? )
-
-
07.02.2012 в 00:17То есть талант человека убивать людей есть добро? )
А это талант? Если человеку, скажем, от природы дано быть метким - это талант. А то, как он этот талант использует - дело другое )
Я говорю вот о каких талантах: то, что отличает красивого человека от некрасивого, умного от неумного, сильного от слабого.
-
-
07.02.2012 в 00:23-
-
07.02.2012 в 00:25-
-
07.02.2012 в 00:41-
-
07.02.2012 в 00:45-
-
07.02.2012 в 00:52-
-
07.02.2012 в 00:53такое ощущения, что кроме христианства для тебя ничего нет ))
это вы говорите про человека, который вполне спокойно может вести диспут со всеми критиканами в данном сообществе и по поводу буддизма, и по поводу теории эволюции, и вообще на любую другую тему?))) Признайте уже, что вы просто завидуете широте его кругозора))))
-
-
07.02.2012 в 00:55-
-
07.02.2012 в 01:07щас тут, кажется, будет очередной "вброс" личностного характера от наших вкусных атеистов