Кстати о птичках: схолий

[poslushnik]

1) В существование объективной реальности можно только верить. А истинность утверждения есть его соответствие объективной реальности. Следовательно, в истинность утверждения можно только верить.
2) В истинность утверждения можно только верить. Ты либо веришь, либо не веришь. Следовательно, вера определяет истинность утверждения.
3) У всех истинных высказываний есть общее - то, что они истинны. Это значит, что есть чистая истина. Вера в Бога есть вера в эту самую истину.

Логически правильно - значит доказано.

@темы: Философия

Comments

[Andrew Seemann]

Вопрос: не являются ли они таким же продуктом нашего сознания, как и сама модель?

Модель Марса - упрощенная модель. Не обращается ли вокруг него невидимый чайник?

её можно свести к недоверию нашим органам чувств

И отсюда можно сделать вывод, что можно не доверять субъективной реальности. Не более того.

Ты меня пытаешься заставить делать то же самое.

никак нет

[poslushnik]

Модель Марса - упрощенная модель. Не обращается ли вокруг него невидимый чайник?

Обращается или нет - науке то не ведомо. Я в это не верю

И отсюда можно сделать вывод, что можно не доверять субъективной реальности. Не более того.

Можно делать какие угодно выводы: как правильные, так и неправильные. Какие из них тебя интересуют? Если интересуют правильные выводы, то да будет тебе известно, что вся ОР представлена нам субъективно, потому-то и правомерен вопрос об объективности этой самой ОР, что ты стремишься отрицать. Если же тебя интересуют неправильные выводы, то можешь говорить что угодно - я не вижу смысла продолжать дискуссию.

никак нет

Проблему субъективности можно свести к недоверию нашим органам чувств, но это значит поставить вопрос о реальности мира, т.к. всю информацию о мире мы получаем через наши органы чувств, и вопрос о реальности самих органов чувств, так как мы знаем о них лишь с помощью них самих. Проблема субъективности гораздо сложнее, чем тебе кажется. Иначе её давно бы уже решили

[Andrew Seemann]

Обращается или нет - науке то не ведомо. Я в это не верю

От твоей веры ничего не зависит.

то да будет тебе известно, что вся ОР представлена нам в СР

Вот именно, СР является частью ОР. Даже если ты наркоман и у тебя глюки, все ощущения в какой-то мере объективны, потому что процессы в мозге объективны. Это не доказывается философски, это эмпирический вывод. К сожалению, чтоб этого не было, надо существо, которое все знает и чувствует. Такого существа нет.

Проблему субъективности можно свести к недоверию нашим органам чувств, но это значит поставить вопрос о реальности мира, т.к. всю информацию о мире мы получаем через наши органы чувств, и вопрос о реальности самих органов чувств, так как мы знаем о них лишь с помощью них самих

если бы органов чувств не было, откуда бы поступала информация?

[Andrew Seemann]

Короче, при помощи диванной теории тут не разобраться

[poslushnik]

От твоей веры ничего не зависит.

От моей веры зависит, истинно ли для меня это конкретное утверждение, и, соответственно, как оно влияет на мою жизнь. В данном случае никак.

Вот именно, СР является частью ОР.

Или наоборот? Ты принимаешь ОР как доказанное, и на основании этого мне доказываешь ОР. Это дурной тон. Вся ОР представлена нам субъективно, значит является частью СР. Существует ли ОР в таком случае?

Даже если ты наркоман и у тебя глюки, все ощущения в какой-то мере объективны, потому что процессы в мозге объективны. Это не доказывается философски, это эмпирический вывод.

Об использовании эмпирики в доказательстве существования ОР я уже говорил: чтобы её использовать, нужно сначала доказать ОР-ность нашего опыта. ОР-ность же опыта ты доказываешь с помощью опыта. Так доказательства не проводятся.

ОР не доказана. Следовательно, в неё можно только верить.

[Andrew Seemann]

От моей веры зависит, истинно ли для меня это конкретное утверждение

для тебя оно истинно, но не объективно

Или наоборот?

наоборот не может быть. Человек заходит за дверь, ты его не чувствуешь, он не существует субъективно, но объективно.

нужно сначала доказать ОР-ность нашего опыта

Если опыт имеет признаки объективности, то сделать можно соответствующий вывод. Приведи пример не объективного опыта

[poslushnik]

для тебя оно истинно, но не объективно

Я - не объективное? Ты мне сейчас доказываешь, что меня нет

наоборот не может быть. Человек заходит за дверь, ты его не чувствуешь, он не существует субъективно, но объективно.

Докажи, что он не перестал существовать как только вышел за дверь. Если у тебя это получится, он тут же начнёт существовать субъективно.

Если опыт имеет признаки объективности, то сделать можно соответствующий вывод. Приведи пример не объективного опыта

Признаки объективности вполне субъективны, по определению: Субъективность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувствах, убеждениях и желаниях (по вики). Столь желанный тобой вывод сделать не получится.

[Andrew Seemann]

Я - не объективное?

Ты объективен, но твоя вера нет

Докажи, что он не перестал существовать как только вышел за дверь. Если у тебя это получится, он тут же начнёт существовать субъективно.

Он расскажет. Субъективность заключается лишь в охватывании органами чувств.

Признаки объективности вполне субъективны

и что? Мы познаем объективное через субъективное

[poslushnik]

Ты объективен, но твоя вера нет

Вера не входит в определение субъективного, следовательно объективна. Вера не заключается в охватывании органами чувств.

Он расскажет. Субъективность заключается лишь в охватывании органами чувств.

То, что он расскажет, я узнаю посредством органов чувств. Это будет субъективно, я могу ему верить либо не верить.

и что? Мы познаем объективное через субъективное

Если признаки объективности вполне субъективны, то не субъективна ли ОР? Вопрос об объективности не решается так.

[Andrew Seemann]

Вера не входит в определение субъективного, следовательно объективна.

Вера зависит от человека, два человека могут верить в противоположное. Вера в исконном своем виде возникает там, где сознание дорисовывает картинку без внешней информации, но и про принцип кенгуру не стоит забывать

я узнаю посредством органов чувств

Стоило бы задуматься, откуда исходят звуковые волны, кроме как не извне

Если признаки объективности вполне субъективны

Кстати, а признаки объективности зависят от точки зрения и человека?

[poslushnik]

Давай, доказывай ОР. У тебя уйдёт на это лет 500 безрезультатно

[Andrew Seemann]

Доказывать аксиому не нужно

[Andrew Seemann]

Тут такие разговоры мол докажи, что скорость света постоянна. Эмпиричность? Да имел я вашу эмпиричность, у вас приборы не православные

[poslushnik]

Доказывать аксиому не нужно

В неё просто верят

«Тут такие разговоры мол докажи, что скорость света постоянна. Эмпиричность? Да имел я вашу эмпиричность, у вас приборы не православные»
Сравнение неправильное. Ты мне пытаешься доказать реальность опыта с помощью опыта. Доказательства так не проводятся.

[Andrew Seemann]

В аксиому не верят, из нее выводятся утверждения, которые можно доказать и проверить, делая выводы о правомочности начальной посылки. Если бы аксиома не подтверждалось, ее бы заменили другой.

[poslushnik]

В аксиому не верят, из нее выводятся утверждения, которые можно доказать и проверить, делая выводы о правомочности начальной посылки. Если бы аксиома не подтверждалось, ее бы заменили другой.

Подтверждается ли аксиома о двух параллельных прямых, что они не пересекаются? Подтверждается ли противоположное? Брось, да существуют ли ОР-но они, как и пространство? Наивно, очень наивно. Не пытайся доказать ОР-ность опыта с помощью опыта, это нарушает принципы доказательства.

Докажи, что ОР существует. К слову, за последние (как минимум) 2500 лет это ни у кого не получилось, у самого Послушника тоже. Только так ты сможешь доказать, что Послушник не прав. А до тех пор ты можешь только в это верить
Спокойной ночи.

God's will is the engine that keeps me going.

Послушник-на-Кромке

[Сигурд Лис]

poslushnik,

Откуда мне знать, глюк это или нет

точно так же как ты не знаешь глюк или нет твоя вера...

Сначала нужно доказать, что опыт - реален, чтобы потом на него ссылаться.

Реальность как раз и проверяется идентичностью результатов опыта... Глюки одинаковыми не могут быть. Опыт, рамках одной симантической системы имеет одинаковое описание... Пр условии повторения опыта, невербальные переживания... Увы нет, в том числе потому что они, переживание, в т.ч. вера, невербальны, для них нету критериев описания... Попытки приводят к различным результатам...

Им бы уделить побольше внимания разделу логики о софизмах, чтобы не казалось всякого.

...

Вы это в больничке расскажите, врачам... Вот они позабавятся когда вас будут лечить на основании логики софизмов... Правда результат мы не узнаем ибо... Ибо вы до него не доживете и нам не расскажете... Не то что бы жаль было, но там вы будете визжать про опыт и его реальность... Боль, она не глюкава она реальна... И имеет причины... Причем причины которые с логикой могут иметь мало общего...

[poslushnik]

Сигурд Лис, вера есть волевой акт, а воля - это я. О том, что я существую, мы уже договорились.

Реальность как раз и проверяется идентичностью результатов опыта...

Опыта, о котором не известно, реален он или нет. Не доказывай реальность опыта с помощью опыта, это нарушает принцип доказательства. У тебя получается: реальный опыт существует потому что он существует. Это ничего не доказывает

Вы это в больничке расскажите, врачам... Вот они позабавятся когда вас будут лечить на основании логики софизмов...

Раздел логики о софизмах - это не логика софизмов. Ты или туп, или намеренно передёргиваешь. Я склоняюсь к первому. Быстро побежал пособие Ивина по логике читать.

Дальше не интересно.

[Andrew Seemann]

poslushnik, Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Короче, кому ты это рассказываешь, петушок? Если мир всего лишь с какой-то вероятностью глюк, то твоя вера - на все сто. Вера не может быть объективна, потому что разные люди могут верить в противоположное.

[Andrew Seemann]

Подтверждается ли аксиома о двух параллельных прямых, что они не пересекаются?

Прямым методом никак. Только косвенно, через вытекающие из аксиомы теоремы, которые можно доказать и подтвердить на опыте. То же с ОР.

[poslushnik]

Andrew Seemann, петушок у нас ты: наскакиваешь, кудахчешь, надуваешься как мыльный пузырь. Ты отрицаешь, что вера есть волевой акт? Если да - ты лох. Если нет, то и претензий ко мне нет. Вера есть именно волевой акт, потому-то вера иррациональна.

«Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.» (по Православной энциклопедии "Азбука веры")

«ВЕРА – это одновременно факт сознания и бессознательного (интуитивная вера). В качестве феномена сознания она выступает как идейная, мировоззренческая позиция принятия или непринятия (в этом случае говорят о неверии) определенных утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки. Основанием для такого акта сознания является внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах.» (по энциклопедии "Кругосвет")

«ВЕРА (от лат. veritas - истина, verus - истинный) - 1) духовная способность человеческой души непосредственно знать сокровенные слои бытия ("естины"), мистически пребывать в средоточии познаваемого предмета и интуитивно постигать сущности; 2) способность человека признавать адекватность своих чувственных образов воспринимаемым вещам и явлениям; 3) оценивание высказываний и иных форм опосредованного знания как истинных без достаточных логических и фактических обоснований. С этимологической точки зрения, выражение "проверить истинность утверждения" имеет тавтологический характер, поскольку "проверить" означает не что иное, как установить истину. От слова "вера" производны: достоверность, вероятность, верность, проверка, доверие, верование, вероисповедание и др. Многозначность слова "вера" часто ведет к недоразумениям, когда им обозначают разнородные реальности. Одно дело верить показаниям измерительных приборов или словам очевидцев, но другое дело верить в идею, аксиому, доктрину, теорию.» (по Философской энциулопедии)

Прямым методом никак. Только косвенно, через вытекающие из аксиомы теоремы, которые можно доказать и подтвердить на опыте. То же с ОР.

Если верно и доказательно, что опыт реален, потому что он реален, тогда следует признать верными и доказательными следующие утверждения: Бог существует потому что Бог существует; я бронепоезд потому что я бронепоезд.

[Andrew Seemann]

Ты отрицаешь, что вера есть волевой акт?

Лох тут это ты, потому что я утверждал несколько другое. )) Ключевое слово тут иррациональная, поэтому субъективная. Сначала докажи, что воля объективна, она исходит изнутри же. Даже Декарт был родоначальником рационализма, поэтому он смотрит на твой иррационализм, как на говно.

Если верно и доказательно, что опыт реален, потому что он реален

Утверждение реално, потому что из него можно вывести другое утверждение, которое в свою очередь подтверждается опытом, а не то, что ты подумал, маленький девиантный засранчик :3

[Andrew Seemann]

Кстати, можно с такой же легкостью придти к утверждению, что утверждение Декарта - глюк, твое мышление тоже может быть глюком с таким же успехом.

Так же доставляют церковные утверждения о всяких ништяках, учитывая, что мягко сказать христианство и солепсизм - понятия несовместимы.

[poslushnik]

Лох тут это ты, потому что я утверждал несколько другое. )) Ключевое слово тут иррациональная, поэтому субъективная. Сначала докажи, что воля объективна, она исходит изнутри же. Даже Декарт был родоначальником рационализма, поэтому он смотрит на твой иррационализм, как на говно.

Воля - это я. Шопенгауэр со мной согласится. И не только он. О существовании "я" мы с Декартом уже договорились

Утверждение реално, потому что из него можно вывести другое утверждение, которое в свою очередь подтверждается опытом

- опытом, реальность которого всё равно нужно доказывать. Поэтому твоя схема сводится к утверждению: опыт реален потому что он реален, мой маленький засранец Кстати, даже в рамках логики: истинность следствия не доказывает истинность утверждения, из которого следствие выведено. Под доказательством в логике понимается процедура установления истинности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое. То, что доказывается, должно быть следствием из истинных высказываний, а не их причиной.

Кстати, можно с такой же легкостью придти к утверждению, что утверждение Декарта - глюк, твое мышление тоже может быть глюком с таким же успехом.

Плохо ты знаком с Декартом

Так же доставляют церковные утверждения о всяких ништяках, учитывая, что мягко сказать христианство и солепсизм - понятия несовместимы.

А где ты солепсизм углядел-то? Тебя проглючило
Да верю я, верю в ОР, признаю и не сомневаюсь, что она есть. Как и в Боге я не сомневаюсь. Я лишь ставлю задачу о доказательстве ОР, как вы ставите задачу о док-ве Бога )

Докажи тезис: ОР существует. Выведи его из других утверждений, истинность которых уже установлена. Опыт принадлежит ОР, поэтому ссылки на опыт не принимаются.

[Andrew Seemann]

Шопенгауэр со мной согласится

О существовании "я" мы с Декартом уже договорились

Смешал рационализм и иррационализм, окончательно пизданулся? Докажи, что ты существуешь именно объективно

Плохо ты знаком с Декартом

Ну так и ты дергаешь цитаты

Я лишь ставлю задачу о доказательстве ОР, как вы ставите задачу о док-ве Бога

Это тот чувак, которого заранее нельзя познать?

Выведи его из других утверждени

Из существования субъективного же, а потом бритвой

[poslushnik]

Смешал рационализм и иррационализм, окончательно пизданулся? Докажи, что ты существуешь именно объективно

Andrew Seemann, мыслю, следовательно существую. Или как вариант Августиновское: сомневаюсь, следовательно существую. У рационализма и иррационализма есть одна общая отправная точка - субъект.

- Кстати, можно с такой же легкостью придти к утверждению, что утверждение Декарта - глюк, твое мышление тоже может быть глюком с таким же успехом.
- Плохо ты знаком с Декартом

- Ну так и ты дергаешь цитаты

Ммм?

Из существования субъективного же, а потом бритвой

Из существования субъективного выводится только существование субъекта. Из существования субъекта не выводится ОР, "гений" ты наш. Не поминай бритву всуе, ты не умеешь ею пользоваться, бошку себе только отчекрыжишь.

[Andrew Seemann]

У рационализма и иррационализма есть одна общая отправная точка - субъект.

У креационизма и эволюционизма тоже есть много чего общего, однако ты их не мешаешь, да и ключевое здесь слово "субъект", что как бы намекает На.

Из существования субъективного выводится только существование субъекта.

Ок, откуда взялась субъективная реальность, которая частично имеет признаки ОР?

[poslushnik]

У креационизма и эволюционизма тоже есть много чего общего, однако ты их не мешаешь, да и ключевое здесь слово "субъект", что как бы намекает На.

В данном случае я имею право на тот ход, который делаю. Воля - это я, вера - волевой акт, поэтому вера столь же реальна, как я сам. Это иррационализм. Рационализм же доказывает существование "я", то бишь субъекта. Как видишь, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Ок, откуда взялась субъективная реальность, которая частично имеет признаки ОР?

От субъекта, очевидно же. Мне смешны твои жалкие потуги доказать ОР. Ты даже не специалист.

[Andrew Seemann]

Воля - это я, вера - волевой акт, поэтому вера столь же реальна, как я сам.

Ты реален субъективно. тем более рационализм и иррационализм противостоят друг другу, поэтому ты не можешь сразу доказать реальность себя и говорить что воля - это ты. Ты лучше докажи, что Декарт был прав, и разум это не глюк, потому что спорна сама посылка и то, что ты мыслишь.

От субъекта, очевидно же.

Откуда взялся субъект?

[poslushnik]

Ты реален субъективно.

Для тебя - да.

тем более рационализм и иррационализм противостоят друг другу, поэтому ты не можешь сразу доказать реальность себя и говорить что воля - это ты.

ОК, покажи мне, каким образом противоречат один другому тезисы:
1) Мыслю, следовательно существую. (Сомневаюсь, следовательно существую)
2) Воля - это я, вера - волевой акт, поэтому вера столь же реальна, как я сам.
Они не противоречат один другому, так как говорят о разных вещах: первый - о существовании субъекта, второй - о природе субъекта. Скажешь, противоположны воля и мышление? - что хочу, то и думаю. Здесь гармоничное сочетание рационального и иррационального.

Ты лучше докажи, что Декарт был прав, и разум это не глюк, потому что спорна сама посылка и то, что ты мыслишь.

Это Декарт сделал сам лично и лучше меня. Обращайся к первоисточнику.

Откуда взялся субъект?

Вопрос не по теме.