Трудности науки

[Andrew Seemann]

Если не против, то давайте порассуждаем над методологией науки в целом и чудесами философской мысли в частности.

У меня недавно состоялся интересный диалог с дайриюзером  BlameMe, и он таки навел меня на некоторые мысли. Вся проблема философии заключается в том, что она ставит себя не в то место, которое заслужило. реальная польза от нее только в том случае, если она берется интерпретировать результаты деятельности других наук, но дело в том, что эти интерпретации достаточно точно и качественно производятся внутри науки знающими людьми. Вспомнить тех же Эйнштейна, Бора или Ньютона. Самой же философии, как науке, остается полная болтология и словоблудие про первопричины, бытие и прочую метафизику, от чего 95% философии просто не нужно. И что характерно, философия не ответила точно и прямо ни на один поставленный ею же вопрос, а все генерируемые версии ставятся в ранг Истины(тм) в последей инстанции, что в корне своем не правильно.

В чем, таким образом, проблема философской мысли? Все дело в том, что народ, который ею занимается, мягко скажем, не в теме. Ну то есть вообще. Ну о какой истине может идти речь, если человек с ГСМ рассуждает о воле и мышлении, при этом ВООБЩЕ не разбираясь в психологии и рефлексах высшей нервной системы ака "моск"? Конечно, он в итоге придет к очень дальновидному выводу, что у человека есть душа, которая всем управляет. Я уже не говорю о человеке, вооружившемся формальной логикой не первой свежести, который применит оную ко всей Вселенной и придет к выводу о том, что есть Первопричина(тм). И не важно, что этот человек не знает самые современные тенденции в нелинейной динамике и прочем матане. Да какой там матан? Они даже не знают термодинамику или ОТО, но все равно лезут со своей диванной философией.

Про теорию эволюции вообще молчу, потому что креационисты по инерции критикуют теорию столетней давности, и то ли не в курсе, то ли не принимают во внимание, что теория как бы немного продвинулась вперед и в происхождении новых видов нет никаких сомнений. Даже есть опыт перехода одноклеточных к сложным колониям, а в биологии разница между многоклеточными и колониями достаточно размыта; сложные аминокислоты нашли в спектрах далеких звезд, которые излучили свет миллиарды лет назад. Но дело в том, что креационисты не только не вникают в эти подробности, они имеют смутное представление о геохронологии и углеродном методе датирования, но все равно критикуют.

Да, и что характерно, весьма доставляет подготовка аспирантов. Физ-мат и инженеры в ВУЗах обязательно проходят курс философии как в рамках общего курса, так и в рамках углебленного курса уже в аспирантуре, а вот философские факультеты, увы, не блещут познаниями фундаментальных наук, ну то есть если им прочитают матанализ и философию наук, то это будет очень круто.

@темы: Креационизм, Ссылки, Философия, Наука

Comments

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

про каких философов ты конкретно говоришь? ты сам допускаешь ту же ошибку, что и те, кого ты так рьяно критикуешь - никакой конкретики, только слюни в разные стороны брызгаешь

[mikomijade]

Andrew Seemann, пожалуй, не соглашусь с предыдущим комментарием, но могу сказать, что если бы я не потратила время на то, чтобы прочесть статью по ссылке и обсуждение к ней, я бы так же подумала.
Тем не менее, мне кажется, что здесь было бы хорошо конкретизировать какие-то моменты касательно методологии и философии, а то выходит, что поступило предложение поговорить обо всем и не о чем.
И еще, я прошу разрешения постучаться вам в ПЧ.

[Andrew Seemann]

Внимателней читать. Креационисты в полном составе, философы с ГСМ. Проще назвать тех, кого я не имел имел ввиду.

[Andrew Seemann]

mikomijade, хорошо, я сейчас соберусь и попытаюсь конкретизировать. Но на самом деле, если кто-то прочитал очень критический пост всеми нами любимого послушника, то вопрос о конкретизации не возник бы за ненадобностью.

Если вкратце, то Имел ввиду тех же Шопенгауера с его учением про волю, Ницше, который, как я понял, вообще филологией занимался, тот же Поппер с ГСМ. Ну и много других достойных людей лол.

Ну а достойных я назвал + Декарт, но они чистыми философами не считаются

[Andrew Seemann]

На самом деле если покопаться в комментах, где мы срались с послушником, можно много хреновых примеров найти, как не надо делать философию

[Andrew Seemann]

mikomijade,

И еще, я прошу разрешения постучаться вам в ПЧ.

Да добро пожаловать

[mikomijade]

Andrew Seemann, на сколько я видела - послушник с вами не «срался» - вы оба высказывали свои точки зрения.

Если говорить о перечисленных вами Шопенгауере и Ницше, то я что-то не припомню, чтобы эти люди возводили свои мысли в истину последней инстанции. Кроме того, мысли их довольно, как я думаю, интересны. Да и потом, если говорить о методологии, то влияние этих людей на научную методологию, пусть и не на столько велико, но расширяет возможности для новых открытий и исследований (это если говорить о методологии науки). Конечно, спорить можно по этому поводу много, но суть не изменится: для прогресса науки нужны и мысли, и действия. Мысли бывают причиной действия, а бывают причиной для действия, (хотя, есть случаи для ГСМ, когда они не являются ни тем ни другим), разве не так?
Я не совсем поняла негативно ли ваше отношение к Попперу, или позитивно, но, судя по нахождению мысли в абзаце про не достойных людей - негативно, только почему все эти люди впали к вам в немилость?

можно много хреновых примеров найти, как не надо делать философию

Согласна. Думаю, что можно об этом говорить бесконечно.

[Andrew Seemann]

mikomijade, на самом деле к Попперу я отношусь нейтрально. То есть идея позитивизма выкинуть все лишнее - это очень круто, но позитивисты не смогли себя правильно поставить, поэтому диванные теоретики на них смотрят достаточно косо.

я что-то не припомню, чтобы эти люди возводили свои мысли в истину последней инстанции

Все, что связано с метафизикой, по умолчанию считается если и не Истиной, но чем-то к ней приближенной. Когда я вспомнил про повальное незнание ЦНС, я имел именно его. Он считал волю сущностью бытия, вообще ничего не зная не про волю, не про бытие. Ницше то же самое. Два иррационалиста

[Andrew Seemann]

Кстати, можно было вспомнить Аристотеля, но ему это простительно: две тыщщи лет назад о мире мало что знали;

[mikomijade]

Andrew Seemann, тогда, в целом, если говорить о научной методологии, то такие позиции идут с нею вразрез.
Если говорить о их идеях, то они, в моем понимании, довольно красивы. Я понимаю, что я сейчас скажу именно то, что можно услышать от ГСМ, но они вдохновляют. Кстати, я таки и есть гуманитарий, только люблю структурировать все, что поддается изучению. В вопросе о вышеупомянутых людях я могу лишь сказать, что для меня это всего лишь красивые мысли, так как то, что я не вижу для себя лично как элемент необходимый для практического применения, является просто пищей для воображения, и мало какое отношение имеет к методологии. Если не считать крупиц тех идей, которые, в целом, могут помочь расширить возможности научного познания. Скажем даже в такой науке, как переводоведение (наука о переводах) используются методы, основанные на философских учениях....и даже псевдо-мета-физических (о_О) что вообще сносит мозг, но чем пользуются для того, чтобы руководствоваться в практике перевода определенными закономерными правилами, совершенно избегая какой бы то ни было творческой и эмоциональной стороны деятельности.

Если говорить об Аристотеле и о том, что две тысячи лет тому знали мало, то могу сказать, что это спорный вопрос. Это утверждение из ряда неподтвержденных достоверно, так как в еще более ранние периоды первых цивилизаций существовали и системы счета и знания о космосе, и знания в механике....в общем очень многое их того, что как бы, подтвердить на 100% нельзя, но вероятней всего наводит на мысли, что наука до Аристотеля была куда более продвинутой в различный ранних цивилизациях, и это, видимо, был момент подъема, после колоссального упадка. Я, опять же, не утверждаю, так как это лишь теория, основанная на археологических исследованиях древних цивилизаций Месопотамии и прочих. Теория, как известно, не является законом, если нет доказательств более веского характера, чем некоторые догадки, сделанные на основе виденного.

[Andrew Seemann]

что две тысячи лет тому знали мало, то могу сказать, что это спорный вопрос

У него была нормальная научная систематика, а в физике и метафизике полная несостоятельность(по сравнению с сегодняшними представлениями). Аристотеля можно изучать разве только в рамках истории науки.

Чтоб не быть голословным, вспомню об учении о четырех стихиях, его учения были умозрительны, он опыты не ставил, да и вообще наука не двигалась полторы тысячи лет, потому что тупо уперлась в аристотелевое мировоззрение. Напомню, что долгое время его учение считалось истиной в последней инстанции, а опровержение ее - антинаучным. И что характерно, опровергли.

[mikomijade]

Andrew Seemann, тогда выходит, что это был полный упадок в научной мысли....и то, только в определенных сферах. Я бы сказала, что упадос науке сулил куда более грозный враг, чем «аристотелевская истина», хотя и не без него.....это уже моя мысль.

вспомню об учении о четырех стихиях

Может, не стихии, а причины? Потому что стихии - это из области той философии, которая очень опосредовано к науке относится, ибо религии. То есть из чего, что, от куда и куда.
Вообще, я снова со своей точкой зрения, если что-то возводить в незыблемое, то застоя не избежать. Что-то можно направлять, но когда удерживаешь, выходит, что это что-то, либо превращается в болото, либо срывает плотину.

[Andrew Seemann]

после Аристотеля был застой, а не упадок. Его начали считать таким крутым папкой, что отличные мысли тупо фильтровались. Он так засрал науку своими умозрениями, что долгое время любая нормальная работа начиналась с того, что Аристотель не прав. А все спасибо католической церкви, которая люто-бешено любила его учение, потому что очень близко к догматике. Но я еще раз повторюсь, что сам Аристотель не был виноват, как не был виноват Евклид, по сравнению с современниками он был крут. они были сынами своего времени.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

рыбак, мне оч понравилось то, что говорил блейм, и мне кажется, что ты путаешь уровни науки. Шопенгауэр и Ницше не рассуждают о характере липидного обмена, они занимаются исследованиями на всеобщем уровне. Посмотри, наверное, здесь, чтобы мы друг друга поняли. А еще лучше, Кена Уилбера почитай, он чудесно всё структурирует.То, что связано с метафизикой, пользуется термином "истина", но претендовать на истинность - это свойство определенных людей, ничеммежду собой не связанных. Например, ты пытаешься на нее претендовать, не замечаешь?

[Andrew Seemann]

Шопенгауэр и Ницше не рассуждают о характере

Они рассуждали о характере воли, ничего не понимая в ее природе. Всеобщий уровень нельзя исследовать без частных уровней. Такие дела. И это ошибка всех пилителей метафизики

Например, ты пытаешься на нее претендовать, не замечаешь?

Я скорей придерживаюсь мысли, что истину в последней инстанции нельзя определить, потому что мы не обладаем соответствующими знаниями.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Andrew Seemann, и какова же природа воли?
говорить об одном и не говорить о другом - нормально. мы с тобой тоже пока что, обсуждая философов, не обсуждаем качественность их переводов, которые читали, или особенности их жизни, это просто другой уровень.

[Andrew Seemann]

и какова же природа воли?

А для того, чтоб узнать природу воли, надо таки да знать много чего про эту вашу ЦНС.

оворить об одном и не говорить о другом

Знание должно быть целостным, а я бы не назвал философию - целостной наукой, как бы и не назвал ее вообще наукой.

[Andrew Seemann]

Рассуждая о уровнях, надо бы вспомнить, что многие рассуждают о мире, не зная про геометрию пространства или квантовую электродинамику, я уже не говорю про М-теорию, которую так и не допилили. Мы еще не дозрели, чтоб делать дальновидные выводы.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Andrew Seemann, как и любую другую науку, да? что значит целостная наука? только трансперсональная психология? А биохимия может считаться целостной наукой?

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Andrew Seemann, нет ну это уже слишком толстый троллинг)

[Andrew Seemann]

все науки должны динамически взаимодействовать и не противоречить друг другу. А философия не то что с другими науками слабо взаимодействует, у нее внутри идет война мнений.

[Andrew Seemann]

это не троллинг. история показывает, что человек, берущийся за объяснение всего на свете скатывается к четырем стихиям, треугольным атомам и прочим первопричинам

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

война мнений идет в любой науке, которая как-то развивается, рыбак. А история ничего не показывает. Философы не объясняют всё на свете. Могу посоветовать еще работу Куна про научные революции, если ты не читал эту книжку, о науке не стоит говорить))

[Andrew Seemann]

Философы таки объясняют все на свете ака метафизика, нонормальная наука развивается снизу вверх, а философы стремятся попасть в дамки.

И попрошу пример войны именно мнений в естественных науках в данное время.

[Гость]

Andrew Seemann, я знакома с решенными вопросами, например Хокинг рассказывает в одной из своих книг, как долго он выяснял основные свойства черных дыр и сколько было срача вообще вокруг их существования. Наука пользуется как дедукцией, так и индукцией.

[Гость]

Гость 1, читали, +1 к мнению

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

про Хокинга читала я, дайри глючит)

[Andrew Seemann]

срач вокруг дыр быстро решился, а вот срачи в философии длятся уже пару тысяч лет и утихать не собираются ввиду того, что принципиально не проверяемы в рамках самой философии

[Andrew Seemann]

еще можно вспомнить космологию Эйнштейна, но это как раз плохой пример построения мысли и он опять быстро решился в рамках теоретических выкладок и опытов

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Andrew Seemann, ну у хокинга вообще теория суперструн, но смысл философии не в наъхождении едиственной истины