Лучше понять немного, чем понять неверно.
В Норвегии священник крестил ребенка лимонной газировкой
В городе Сторд на западе Норвегии священник Паал Дале крестил ребенка не водой, а лимонной газировкой, сообщает Reutars со ссылкой на норвежскую газету Vaart Land.
Из-за холодов в храм была прекращена подача воды, поэтому Дале помазал ребенка газировкой.
«Все прошло спокойно, только запах лимона делал обряд необычным», – заявил священник после крещения. Родителям о новшестве было сказано только по завершению обряда из-за устойчивого запаха лимона. «Они ничего не ответили, но я предполагаю, что они также почувствовали аромат лимона», – сказал Дале.
В городе Сторд на западе Норвегии священник Паал Дале крестил ребенка не водой, а лимонной газировкой, сообщает Reutars со ссылкой на норвежскую газету Vaart Land.
Из-за холодов в храм была прекращена подача воды, поэтому Дале помазал ребенка газировкой.
«Все прошло спокойно, только запах лимона делал обряд необычным», – заявил священник после крещения. Родителям о новшестве было сказано только по завершению обряда из-за устойчивого запаха лимона. «Они ничего не ответили, но я предполагаю, что они также почувствовали аромат лимона», – сказал Дале.
-
-
31.03.2009 в 16:08-
-
31.03.2009 в 16:25В Норвегии есть церковные браки геев, так что в газировке нет ничего странного. Удивительно то, что кто-то еще приходит в такую церковь крестить ребенка.
-
-
31.03.2009 в 16:36-
-
31.03.2009 в 17:13церковные браки геев...не знала, что уже и в Норвегии это практикуется. У них церковь совсем отошла от Библии.
-
-
31.03.2009 в 17:16-
-
31.03.2009 в 17:18А почему бы и не покрестить лимонадом, если воды действительно нету?
А если с ребенком до завтра (когда семейство вторично к церковке подъедет, привезет пару канистр) что-нибудь случится? Что ж он, бедняга, так и помрет невоцерковленным? Право, нехорошо выйдет. А все из-за заблудших душ сантехников местных... Эх.
-
-
31.03.2009 в 18:35А почему бы и не покрестить лимонадом, если воды действительно нету?
В христианстве обряды вторичны по отношению к вере. Если есть вера в то, что ребенка необходимо крестить для его спасения, то и газировка подойдет. А вот если нет никакой веры, а есть только постмодернистская усталость от всех этих глупых обрядов и крестишь уже чем угодно ради того только чтоб побыстрее крестить, а не ради спасения души, то.....
-
-
31.03.2009 в 18:37Так вот ведь и я об этом же: какая разница, чем.
и крестишь уже чем угодно ради того только чтоб побыстрее крестить,
ну может быть, и так. )
-
-
31.03.2009 в 18:52-
-
31.03.2009 в 18:56Да, я об этом знаю.
Например на поле боя солдат вполне может исповедать своего контуженного друга.
Ведь вопрос данной ситуации, на самом деле простой, да?: действительно ли факт отсутствия в храме воды является достаточной причиной для изменения обряда.
Так вот на мой взгляд, в принципе - если даже родители были не против - то такое проведение обряда все-таки вполне уместно.
Плюс к тому, мы не знаем о состоянии здоровья ребенка.
-
-
31.03.2009 в 19:04-
-
31.03.2009 в 19:54В конце концов, если тебе это не интересно делать в комментах - хоть в личной встрече)
-
-
31.03.2009 в 20:07>>Так вот на мой взгляд, в принципе - если даже родители были не против - то такое проведение обряда все-таки вполне уместно.
уместно - оно уместно конечно. уместно было бы и водкой ребенка окрестить, если бы кроме нее ничего не было. Но насколько я знаю, смысл в окрещении ребенка водой не в том, что пошел, налил воды из-под крана и облил ребенка. А в том, что вода крещеная. А здесь вообще не говориться, что священник как-то окрестил лимонад. Значит, можно сделать вывод, что священнику просто нужно было совершить обряд, потому что от него требовали.
-
-
31.03.2009 в 20:10насколько я знаю, смысл в окрещении ребенка водой не в том, что пошел, налил воды из-под крана и облил ребенка. А в том, что вода крещеная
смысл не в том, что вода крещеная.
-
-
31.03.2009 в 20:14я говорю в данном случае про воду, т.к. тема в основном о ней идет, не привязывайтесь к словам. А при крещении вода должна быть крещеная, т.е. крестик как бы должны в ней помокать. Может быть даже слова какие-нибудь сказать, я уж подробностей не знаю.
-
-
31.03.2009 в 20:21И вот снова у меня впечатление, что вы не читаете комментов
Ну или априори не слушаете меня, ибо вам не приглянулась моя форма подачи информации.
Не только в протестантизме, но и в православии и в католицизме принципиально можно варьировать обряд если диктуют условия. Например крестить или принять исповедь может мирянин, а не священник, или заменить просфору и вино при причастии сухариками "три корочки" и водой из под крана. Считается, что без крайней необходимости этого делать не стоит. Как правило под крайней необходимостью подразумевается ситуация, когда человек может не дожить до нормального обряда (с) Хoto
вопрос данной ситуации, на самом деле простой, да?: действительно ли факт отсутствия в храме воды является достаточной причиной для изменения обряда (с) Я
То есть, иными словами, с точки зрения религии, к коей принадлежали священник, младенец и родители, уместность проведения обряда именно в таком антураже (лимонадом) определяется только вопросом: является ли крещение в данной ситуации отсутствия воды критически необходимым.
Я думаю, "да, является". Кто-то разумно может возразить - "нет, такое крещение не было критически необходимым".
Вот и вся возможная адекватная плоскость дискуссии. А не вопрос о том, нужна ли святая водичка.
Крестить газировкой МОЖНО - это НЕ выхолощение обряда. Все зависит от частной, конкретной, наличной ситуации.
ЗЫ. А вообще, по-моему, самым разумным было бы сообщить родителям заранее о том, что в храме воды нет. Может, они б сразу в другой поехали, а может заранее бы согласились на лимонад. )))
-
-
31.03.2009 в 20:34тогда, либо я как-то неправильно понимаю христианские обряды, либо мне не стоит думать, что в каждом обряде есть какой-то особый замысел. Например вино Кагор (по-моему именно его употребляют в церкви) пьют, как бы принимая за кровь христа. Или как-то так. Значит, по моему мнению, это вино ничем другим заменить нельзя.
Я не знала, что замена крещеной воды лимонадом или чем-то другим не является выхолощением обряда, но все-таки я против нововведений. Ну уж на крайний случай в данной ситуации мне кажется, что священнику стоило все-таки окрестить этот лимонад. Ведь при крещении используется именно крещеная вода, а не простая. В этом есть особый смысл.
-
-
31.03.2009 в 20:44ну это некоторым образом языческое восприятие.
то есть, например, есть только конкретный "заряженный" (~"крещеный") талисман, и пользоваться чем-то другим - недейственно. ))
В христианском обряде ведь вино - это символ. Именно потому, что важен символический, а не материальный пласт - именно поэтому например, и в тех же условиях поля боя солдат, не облеченный саном, может покрестить своего товарища. И тот же солдат может перед смертью причаститься просто каокй-нибудь булочкой и любым напитком. Важно то, как это выглядит с точки зрения самого верующего. Если он готов считать кагор кровью Христа, то он в особых условиях готов считать красное полусухое - кагором)
Видеть в вине кровь Христа - это ведь тоже вроде как "порядочное допущение". ) А то получается, сказать "почему христиане могут причащаться полусухим - это ведь не кагор" - все равно, как сказать, мол "почему христиане пьют вино - это ведь не настоящая кровь" )
все-таки я против нововведений
речь ведь не о нововведениях, разумеется (тот священник ведь тоже не собирался всех подряд крестить лимонадом) - речь об единичном, исключительном случае ) Как то же причастие сухариком и водичкой на поле боя.
Весь вопрос, как уже говорилось, только в том, оправдана ли была такая исключительность )
священнику стоило все-таки окрестить этот лимонад
об этом, кстати, не сказано.
фиг его знает - может и крестил.
хотя, с моей точки зрения равно крестить и некрестить лимонад - равно ситуации, вызывающие некоторую иронию
-
-
31.03.2009 в 20:55здесь понятно, главное намерение верующего. но я говорю даже не о том, что вот взяли и продукт заменили. а про, как бы сказать, окрещенность.
>>хотя, с моей точки зрения равно крестить и некрестить лимонад - равно ситуации, вызывающие некоторую иронию
мм..ну почему же иронию. я спорить не буду, но хотелось бы выяснить такую вещь, которая, собственно, меня и волнует здесь. Я знаю, что при крещении используется именно крещеная вода. И не просто так над этой водой "колдуют" священники, чтобы потом крестить людей. Мы не знаем окрестил ли данный священник свой лимонад, но предположим, что нет, т.к. в тексте об этом не сказано. Так вот, если этот священник не крестил лимонад, будет ли весь процесс крещения ребенка полностью и окончательно действительным?
-
-
31.03.2009 в 21:15Ээ... не поняла. То есть, поняла, но опять же - в языческом ключе. Вы считаете, что при определенных обрядах "окрещения" вода незамедлительно приобретает свойство святости. Но это ведь не совсем так. Она приобретает такое свойство только с позиций верующего. То есть, подойдет какой-нибудь буддист - и скажет - агаа, ну вода, ну с ионами серебра - чего ж святого-то?
То есть, иными словами, НЕТ объективного свойства святости воды. ) Если мы допускаем, что такое объективное свойство есть - это будет уже мистика и язычество )
А в христианстве - все-таки основа - символы. ) Все происходит в сердце самого верующего) (Не путаем, разумеется, с вульгарной психологие аутовнушения))
Если я неправильно поняла, то разверните, пожалуйста, эту вашу первоначальную мысль (Которую я процитировала) )
Так вот, если этот священник не крестил лимонад, будет ли весь процесс крещения ребенка полностью и окончательно действительным?
Что значит "действительным"?
Юридически - да. Я думаю, этот ребенок будет иметь право, состарившись и умерев, быть похороненным по христианскому обряду и отпетым. Это, кстати, тоже достаточно важно для верующего.
А с позиций сакрального...
Я повторю еще раз: это НЕ вопрос мистики. )) А то можно подумать, будто если вода будет крещеная - то благодать спустится, а ежли не крещеная - то и не спустится) Рубильничек не сработает. Боженька рассердится и не пошлет ангела)
В любом случае, объект крещения не виноват в манипуляциях злостного священника - отчего ему-то страдать от некорректного крещения, да? С позиций божественной справдливости)
Т.е. опять же.
Солдат на поле боя может исповедовать умирающего контуженного товарища, хотя вроде как он не священник, даже библию, может, не целиком читал. Факт истинности проведения обряда от этого в данном случае не изменится_
-
-
31.03.2009 в 22:11хм..это меняет дело. Похоже, мне в детстве врали, что крещеная вода всегда очищеная и обладает какими-то целебными свойствами с точки зрения христианства? Мне всегда говорили, что в христианстве крещеная вода - это обычная вода, в которой помокали крестик и возможно произвели еще какие-то ритуальные действия. От этого якобы вода получает какие-то, скажем так, даже магические свойства. То есть крещеной водой можно лечиться, нечесть всякую из дома убирать (такая практика проводилась моей бабушкой. она якобы домового!!! святой водой выгоняла). И даже есть поверья среди христианского народа, что если дом(или машину к примеру) окропить святой водой, то с домом все будет хорошо, и ничего плохого не случиться. Короче говоря, с детства я привыкла к тому, что святую воду наделяют какими-то сверхъестественными способностями.
>>Что значит "действительным"?
с точки зрения религии. Опять же ссылаюсь на знания, данные мне в детстве. Я знаю, что по православию например считается, что если человек не крещен, то он живет без опеки Бога. Опираясь на это, я и задаю вопрос о действительности.
Сразу объясняю фразу "знания, данные в детстве". Я живу в православной семье. Мои родственники называют себя православными потому что в детстве были крещены и вроде как верят, что Бог есть, а еще потому что они русские. Но знаний о православии мало. Да и интереса нет у них. Но в детстве что-то они мне рассказывали, просвещали так сказать.
-
-
31.03.2009 в 22:35Важен не факт освящения воды, а погружения в эту воду. Греческий глагол "баптидзо", который переводится на русский как "крещу" означает именно погружение. Сейчас обряд несколько упрощен, так как не всегда есть условия для погружения, поэтому воду льют на голову. А из бутылки она, из-под крана, помешали в ней крестиком или нет - не важно.
К сожаленью, очень мало кто это понимает. Да, есть случаи исцеления, но это не сила воды, а вера людей, которая помогла им исцелиться. Без этой веры вода остается просто водой. В Новом Завете Иисус об этом говорит постоянно, что каждому будет дано по вере.
-
-
31.03.2009 в 23:11-
-
31.03.2009 в 23:29-
-
31.03.2009 в 23:44Да, он не считается таинством, я в курсе.
-
-
01.04.2009 в 06:49Вера бывает очень разной. Это тоже нормально.
зы. и меня таки вторично снова удивляет, что я трачу довольно много времени, пишу простыни, где аргументировано объясняю какие-то позиции и тезисы, вы со мной спорите, потом появляется еще один участник дискуссии, говорит то же самое, и вы с ним жизнерадостно и лучезарно соглашаетесь.
(хотя в первой такой же ситуации я промолчала, я таки ее заметила)))
-
-
01.04.2009 в 16:33.double Христос - это имя (точнее, прозвище, но в данном случае это не принципиально), и пишется оно с большой буквы.
Квадрик Я не видел особого смысла писать о самом случае, т. к., на мой взгляд, это не мое дело. Догматика такие вариации допускает, а в каких случаях - это уже должен решать сам священник (то, что решение должен принимать священник - это тоже определено догматами). В данном случае он решил, что замена нужна. Я не знаю массы вещей: в какой момент отключили воду? Было ли у него время сообщить родителям и т. д. Если тебе интересно, давай я тебе как-нибудь расскажу, как меня крестили (только лично, а не посредством Паутины)..double Квадрик отчасти права. Таинство совершается не за счет точного выполнения обрядовой стороны. Но освященная вода объективно обладает свойствами, которые отличают ее от простой. В XX веке это было лабораторно доказано (впрочем, тогда же доказали, что не всегда), и было выдвинуто предположение, что это связано с содержанием в воде ионов серебра. По этому поводу приведу один православный анекдот.
Задача: Сколько ионов серебра содержится в освященной воде, если учесть, что обряд освящения проходил зимой, на реке, размер проруби был 2*3 метра, глубина реки достигала 1 м., скорость течения 5 м/с, а крест, который деревенский батюшка опускал в воду, был деревянным?
Чудо, которое несет в себе святая вода, может быть явлено вне зависимости от точности проведения обряда.
Кстати о кагоре. Этот сорт вина появился только в XVIII веке. Значит, это тоже нововведение?
-
-
01.04.2009 в 16:37Но освященная вода объективно обладает свойствами, которые отличают ее от простой. В XX веке это было лабораторно доказано
Кем доказано и какими свойствами?
-
-
01.04.2009 в 16:54ну уж извините, он оказался первым) а вообще, я бы посоветовала вам немного следить за своей тактичностью выражений, так сказать)
Xoto
у слова Христос есть даже перевод - мессия. А имя у Христа - Иисус.
-
-
01.04.2009 в 16:57