Атеисты и Аристотелев боян

[poslushnik]

«Предположим, что для всего в мире есть причины. Следовательно, существует первопричина. Первопричину мы называем Богом.»

БСЭ: «Сущностью причинности является производство причиной следствия. П. есть внутренняя связь между тем, что уже есть, и тем, что им порождается, что ещё только становится. Этим П. принципиально отличается от др. форм связей, для которых характерен тот или иной тип упорядоченной соотнесенности одного явления другому.
П. объективна; она есть присущее самим вещам внутреннее отношение. П. всеобща, т.к. нет явлений, которые не имели бы своих причин, как нет явлений, которые не порождали бы тех или иных следствий.»

БСЭ подтверждает предположение о том, что для всего в мире есть причины, причинность всеобща. Для причинности тоже есть причина. Следовательно, существует первопричина, она сама причинности не подчиняется и существует вне мира.

Если бы первопричины не было, то вся причинность была бы замкнута в порочный круг, а этого не наблюдается. Далее, даже если бы и так, то для этого нужна причина - первая причина. Следовательно, выход на первопричину неизбежен.

Причинность не подчиняется законам природы, а наоборот: законы природы подчиняются причинности, потому что причинность всеобща. Пример принципа причинности, который не зависит от пространства-времени - категорический силлогизм.

Ну а поскольку для существования первопричины (которую мы называем Богом), никаких условий не нужно, то она существует безусловно - она гораздо реальнее, чем всё остальное.

Атеист: Бог - это выдумка!

@темы: Атеизм, Разное, Философия

Comments

[экзистенциальненько]

С помощью доводов разума нельзя доказать ни существование, ни несуществование Бога. Считать иначе означает держать какую-то внушительную часть высоко интеллектуального человечества за полных идиотов, а себя одного - за умного (хотя многие так и считают, говорить такое вслух как-то невежливо :P ). В конце концов, все это вопрос выбора человека и его веры, т.к. атеизм так же отталкивается от некоторых аксиом, которые можно только принять на веру (например, позитивистский или любой другой метод познания как таковой). Хотя некоторым людям логические аргументы помогают прийти к той или иной вере или чему-то еще, они никогда не являются исчерпывающими.

[дядя Ваня]

Для Аристотеля не существовало противопоставления "в мире - вне мира" (во всяком случае, в современном христианском понимании). Для авторов Большой советской энциклопедии - тем более.

[poslushnik]

«С помощью доводов разума нельзя доказать ни существование, ни несуществование Бога.»
См. пост. То, что вы не убеждены - не значит, что это не доказано. Наличествует и прямое логическое доказательство, и косвенное. Так что вы можете сомневаться сколько угодно, а Бог - есть )

«Для Аристотеля не существовало противопоставления "в мире - вне мира"»
Да ну? ) См. Аристотелев боян о перводвигателе, можно в исполнении Асмуса ))

«Для авторов Большой советской энциклопедии - тем более.»
Я потому-то и выбрал БСЭ, абсолютно атеистический источник, чтобы в рассуждении основываться на посылках, признаваемых атеистами )

[[Аз]]

Не видитесь на эту подмену понятий, посмотрите внимательно на то что он якобы "доказал". Прежде всего единственное о чем он говорит так это о первопричине. Далее смотрим что говорит об этом философия:
"Первопричина — это понятие, распространяющее причинную обусловленность всех конечных природных процессов на мир в целом: раз эти процессы имеют свои причины, то должна быть причина появления всего мира. Такая первопричина называется Творец."

Творец! а что такое творец?
Природа безусловный творец, природа как нечто изначальное существует только одна, то есть она есть всё существующее. Под словом творец можно понимать очень многое, например сущьность, энергия, субстанция или бог. Но это не в коем случае не подтверждает существования бога как личность, и уж тем более христианского бога а наоборот противоречит тому что есть какой либо бог кроме того что можно назвать как Бог - Природа, который не является личностным существом в традиционном религиозном понимании, а есть только одна, то есть она есть всё существующее как говорил Спиноза.

Так что сие доказательство бога, говорит что никакого христианского бога нет!

[poslushnik]

Не ведитесь на эту подмену понятий, посмотрите внимательно на то, что он (Аз) якобы "доказал". )))

Причинность распространяется на всю природу, природа подчиняется причинности, поэтому природа не может быть первопричиной )

Атеизм головного мозга - интереснейшая вещь! )

Аз и ему подобные - хорошая иллюстрация к словам Писания:

Рим.20-25

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, — то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

[Andrew Seemann]

«Предположим, что для всего в мире есть причины. Следовательно, существует первопричина. Первопричину мы называем Богом.»

Тремя предложениями этот Великий Гений доказал то, о чем бьются лучшие умы тысячелетиями!

что для всего в мире есть причины

нет, там написано, что для вещей и явлений есть причины. Является ли пространство-время вещью или явлением?

Причинность не подчиняется законам природы, а наоборот: законы природы подчиняются причинности

Да это же вообще ПУШКА причинность подчиняется времени полюбасу, даже в твоем

категорическом силлогизме

можно в неявном виде ввести физические параметры

Ну а поскольку для существования первопричины (которую мы называем Богом)

Какого ты именно бога имеешь ввиду? ))

[poslushnik]

«Тремя предложениями этот Великий Гений доказал то, о чем бьются лучшие умы тысячелетиями!»
Это не я, это Аристотель, пару тысяч лет назад )
Собственно, я не сказал ничего нового ))

«нет, там написано, что для вещей и явлений есть причины. Является ли пространство-время вещью или явлением?»
Там ещё написано, что причинность ВСЕОБЩА. Пример того, что причинность распространяется на законы природы - то, что они выводятся один из другого, как например закон сохранения импульса выводится из формализма Лагранжа (да-да, я не поленился залезть в вики)

«Да это же вообще ПУШКА причинность подчиняется времени полюбасу, даже в твоем категорическом силлогизме можно в неявном виде ввести физические параметры»
Можно ввести, а можно и не вводить. Категорический силлогизм себя великолепно чувствует и без параметра времени )

«Какого ты именно бога имеешь ввиду? ))»
Того самого, Который - Первопричина )

[Andrew Seemann]

Собственно, я не сказал ничего нового ))

только вот наука немного продвинулась после смерти Аристотеля, а ты стоишь на месте ))

причинность ВСЕОБЩА

....для вещей и явлений=)

причинность распространяется на законы природы - то, что они выводятся один из другого, как например закон сохранения импульса выводится из формализма Лагранжа

это просто надстройка над всеобщими свойствами пространства-времени.

Ты не ответил на вопрос: является ли пространство-время вещью или явлением?

[poslushnik]

«только вот наука немного продвинулась после смерти Аристотеля, а ты стоишь на месте ))»
Да, продвинулась. Отменяем причинность и законы логики? ))

«....для вещей и явлений=)»
То есть ты настаиваешь на том, что пространство-время НЕ подчиняется причинности? )))

«это просто надстройка над всеобщими свойствами пространства-времени.»
Значит, всеобщие свойства пространства-времени следуют из формализма Лагранжа, формализм Лагранжа является их причиной )
Следовательно, пространство-время первопричиной быть не может, причинность на них распространяется )))

«является ли пространство-время вещью или явлением?»
Пространство-время - феномен природы, явление. )

[Andrew Seemann]

Отменяем причинность и законы логики? ))

не отменяем, а модифицируем

То есть ты настаиваешь на том, что пространство-время НЕ подчиняется причинности? )))

да

Значит, всеобщие свойства пространства-времени следуют из формализма Лагранжа, формализм Лагранжа является их причиной )

наоборот

Пространство-время - феномен природы, явление. )

то, что мы ощущаем, как феномен, это всего лишь следствие свойств пространства-времени. Мы их ощущаем с помощью явлений природы

[poslushnik]

«не отменяем, а модифицируем»
О! И как же ты модифицируешь, скажем, закон тождества? Типа, морковка не является морковкой, потому что содержит в себе морковку? Ах да, ты нам уже выдавал подобный перл ))))
Но это ещё цветочки: как ты модифицируешь суть причинности - производство причиной следствия? Давай, расскажи нам этот эпический анекдот!

«- То есть ты настаиваешь на том, что пространство-время НЕ подчиняется причинности? )))
- да»
Значит, в пространстве-времени причинности нет, вот что следует из твоего убеждения )
Это называется атеизм головного мозга )

«наоборот»
Если всеобщие свойства пространства-времени следуют из формализма Лагранжа, то формализм Лагранжа является их причиной, а свойства пространства-времени - следствием )

«то, что мы ощущаем, как феномен, это всего лишь следствие свойств пространства-времени. Мы их ощущаем с помощью явлений природы»
Ты хоть сам-то понял, что сказал? *с интересом*

[Andrew Seemann]

производство причиной следствия

Значит, в пространстве-времени причинности нет, вот что следует из твоего убеждения )

Значит, у пространстве-времени причинности нет, вот что следует из моего убеждения

Если всеобщие свойства пространства-времени следуют из формализма Лагранжа

ну это у философов так: кто-то что-то спизданул, а весь мир вокруг должен следовать этому пиздежу. У нормальных людей все наоборот

Ты хоть сам-то понял, что сказал?

ты ощущаешь время напрямую? )))))))))))

[poslushnik]

«Значит, у пространстве-времени причинности нет, вот что следует из моего убеждения»
Всё ясно, клиника )
На этом можно закончить ) *помахал ручкой*
Кто следующий? ))

[Andrew Seemann]

> Значит, у пространстве-времени причины нет, вот что следует из моего убеждения

слоуфикс

[Andrew Seemann]

Даже по-другому: пространство-время содержит в себе причинно-следственные связи в виде П-В интервалов

[poslushnik]

«пространство-время содержит в себе причинно-следственные связи»
Если пространство время содержит в себе хоть какие-то причинно-следственные связи, то оно подчиняется причинности, значит тезис о том, что пространство-время НЕ подчиняется причинности - не верен.

Ты сказал, что в пространстве времени причины нет - это очевидная ложь, потому что наблюдаем обратное. Ты также сказал, что это следует из твоего убеждения. Значит, твоё убеждение ложно. Но ты его упорно и убеждённо отстаиваешь - это клиника.

Из формализма Лагранжа следует закон сохранения импульса. Закон сохранения импульса является свойством пространства-времени. Следовательно, из формализма Лагранжа следуют свойства простанства-времени. Это подтверждается твоим же высказыванием, что формализм Лагранжа - «просто надстройка над всеобщими свойствами пространства-времени».

Из формализма Лагранжа следуют свойства пространства-времени. Значит, свойства пространства-времени являются следствием, формализм Лагранжа - причиной. Поскольку пространство-время является следствием, первопричиной оно быть не может.

Почему причина вообще производит следствие? Очевидно, для этого есть причина - первопричина.

[Andrew Seemann]

подчиняется причинности, значит тезис о том, что пространство-время НЕ подчиняется причинности

Оно не подчиняется, оно "создает" причинность

Закон сохранения импульса является свойством пространства-времени.

лолвут? О_О Закон сохранения энергии-импульса является свойством материи(а закон движения материи описывается формализмом Лагранжа), которое вытекает из свойств П-В

формализм Лагранжа - причиной

он не может быть причиной по одной простой причине: он описывает, а не влияет и создает =)) Курс теормеха тоже прогулял. Движение можно описывать и формализмом Гамильтона или уравнениями Ньютона. Ты не уловил сути

Почему причина вообще производит следствие?

Про связи причины и следствия я уже говорил, повторяться не буду. RTFM

[poslushnik]

«Оно не подчиняется, оно "создает" причинность»
Действительно, кавычки уместны )))
Если причинность есть в пространстве-времени, то оно не может причинность создавать, потому что она там УЖЕ есть. Кроме того, пространство-время НЕ создаёт причинность, хотя бы потому, что возникновения новых законов природы не наблюдается ))
Я ж говорил - клиника. )

[poslushnik]

...А вот если поставить материальный мир на три кита: пространство, время И причинность, - то всё будет ладненько. Но тогда меня обвинят в том, что я верю, будто бы мир плоский и стоит на трёх китах

[дядя Ваня]

Послушник, несколько вопросов:
1. Почему Вы принимаете сказанное Аристотелем за аксиому, не подвергая сомнению?
2. Почему Вы считаете, что Аристотель употребил слова "в мире" в том самом значении, которое приписываете этим словам Вы?
3. Почему вы считаете, что линейная причинно-следственная связь является единственной существующей связью между событиями?
4. почему Вы считаете, что формальная Аристотелева логика является единственной существующей системой логики?

[Andrew Seemann]

poslushnik,

Если причинность есть в пространстве-времени, то оно не может причинность создавать, потому что она там УЖЕ есть

Создает в том смысле, что причинности без времени быть не может. Учись правильно передергивать, мой маленький демагог

возникновения новых законов природы не наблюдается ))

ну эти басни ты расскажешь чувакам, занимающимся ТБВ

дядя Ваня, ну я уже давно на все эти вопросы ответил: послушник еще не понял, что после Аристотеля было много людей и поумней, которые развили эту тему, но послушнику же надо как-то самоутвердится и потроллить за счет примитивных представлений 2хтысячелетней давности

[poslushnik]

Andrew Seemann,
«Создает в том смысле, что причинности без времени быть не может.»
Наоборот, времени без причинности. И вообще, ты напоминаешь мне Джордано Бруно: у него тоже получалось, что камень, лежащий на дороге, сам по себе может взлететь и полететь куда-нибудь, скажем, на Луну )))
Интересно, ты хоть с кем-то обсуждал свою убогую концепцию, кроме меня? )

дядя Ваня,
Отменяем причинность и законы логики? )
Ну если классическую логику уже 2500 лет изучают, и до сих пор есть по ней учебники и она считается наукой, наверное это не просто так, как ты думаешь? )
А Симан спорит даже не со мной, он спорит с БСЭ, которая утверждает, что причинность - ВСЕОБЩАЯ )
Так что мы здесь имеем дело не с наукой, не с атеизмом, а с атеизмом головного мозга )))

[poslushnik]

Мир симана - это одна большая вселенская задница, у которой одна булка - пространство, другая - время, и которая непрерывным потоком серет следствиями. Но вот беда, этой заднице неоткуда дерьмо брать.

[Andrew Seemann]

poslushnik,

Наоборот, времени без причинности.

причинность всеобща для вещей и явлений. Не надо передергивать. В БСЭ или педивикии можно прочитать такую мысль, что все в мире зависит от времени. Пруф пердоставлю. Докажи, что причинность не зависит от времени. Вообще странная логика: ты говоришь, что есть причинность из наблюдений за вещами и явлениями, которые пренадлежат миру, а потом ВНЕЗАПНО говоришь, что причинность такая всеобъемливающая, что пипец.

И ты до сих пор игнорируешь то, что как бы за пару тысячелетий представления сильно поменялись. Если бы можно было вывести существование бога из евклидовой геометрии, то ты бы сейчас писал с полной серьезностью посты на тему: посмотрите, ведь все мы знаем, что пространство плоское! Между евклидовой геометрией и представлениями Аристотеля есть кое-что общее: они морально устарели. Аристотель был вообще охрененным мыслителем: он, например, писал, что движение тела должно поддерживаться извне; ну или скорость падения тела зависит от веса. Может ты жудешь защищать и эти положения, раз ты так любишь нашего античного друга?=)

Бертран Рассел. Метафизика Аристотеля

Глава из книги "История Западной философии"

Читая какого-либо выдающегося философа, особенно же читая Аристотеля, необходимо изучать его в двух аспектах: в связи с его предшественниками и в связи с его преемниками. В первом аспекте заслуги Аристотеля огромны, во втором - в равной степени огромны его недостатки. Однако за его недостатки более ответственны его преемники, чем он сам. Аристотель жил в конце творческого периода в греческой мысли, и после его смерти прошло две тысячи лет прежде чем мир произвел на свет философа, которого можно было бы рассматривать как приблизительно равного Аристотелю. К концу этого долгого периода авторитет Аристотеля стал почти таким же бесспорным, как и авторитет церкви; и этот авторитет стал серьезным препятствием для прогресса как в области науки, так и в области философии. С начала XVII века почти каждый серьезный шаг в интеллектуальном прогрессе должен был начинаться с нападок на какую-либо аристотелевскую доктрину; в области логики это верно и в настоящее время. Но было бы, во всяком случае, не менее гибельно если бы какой-либо из его предшественников (за исключением может быть, Демокрита) достиг равного авторитета. Чтобы отдать ему должное, следует начать с того, что мы должны забыть его чрезмерную посмертную славу и равно чрезмерное посмертное осуждение, к которому она привела.

Ну если классическую логику уже 2500 лет изучают

Охуенный аргумент. Только вот классическая логика разбилась о реалии мироздания. Теорию Эйнштейна долго не принимали именно из-за того, что она не стыкуется с житейской логикой и здравым смыслом

[Andrew Seemann]

мир послушника представляет себя анусом под названием первопричина. Откуда же у этого ануса взялось дерьмо?

[дядя Ваня]

poslushnik
Причина первопричины? Причина причины первопричины? Исходя из Ваших рассуждений, они обязаны быть.

[poslushnik]

«Докажи, что причинность не зависит от времени.»
Категорический силлогизм прекрасно чувствует себя без параметра t *скучаю*

«Охуенный аргумент. Только вот классическая логика разбилась о реалии мироздания.»
Все люди смертны. Симан - человек. Следовательно симан смертен.
Это - реалии мироздания.

дядя Ваня,
«Исходя из Ваших рассуждений, они обязаны быть.»
Вывод не правильный. У первопричины нет никакой причины по определению - это значит, что она ВНЕ причинности.

Суть причинности в производстве причиной следствия. Почему причина вообще производит следствие? Очевидно, для этого есть причина - первопричина.

Если причина производит следствие только потому, что она причина, то это порочный круг. Если причинность замкнута в порочный круг, то для этого должна быть причина. Таким образом выход на первопричину неизбежен.

[Andrew Seemann]

poslushnik, ты лучше объясни, почему вне мира причинности не действует? Из опыта? Если ты открываешь категорический силлогизм от времени и пространства (читай от мира), то что-то тут не так

[poslushnik]

Andrew Seemann,
«ты лучше объясни, почему вне мира причинности не действует? Из опыта? Если ты открываешь категорический силлогизм от времени и пространства (читай от мира), то что-то тут не так»
Причинность распространяется на всё, что в мире, в том числе и на саму себя. Поэтому она сама в себе содержит выход за свои пределы - имеет для себя причину. На эту причину причинность не распространяется, потому что она лежит за пределами причинности. Эта причина и есть - первопричина.
Это у тебя "что-то не так". *сарказм*
Для описания мира не достаточно только двух начал: пространства и времени, - нужно третье - причинность.

[дядя Ваня]

poslushnik
Секунду. Если у первопричины нет причины, то она не вписывается в определение причинности, данное, скажем, в БСЭ. Разве нет?