poslushnik, 1. Не знаю, есть ли его книга "Настигнут Радостью" в интернете, я боюсь, что нет
2. Ага, и этого достаточно )) Ты же человек, значит ты можешь ошибаться. Безоговорочно верить можно разве только Евангелие или когда ангелы с тобой лично общаются (что в современном мире все же редкость и чаще случается у шизофреников, чем по-настоящему), да и то, откуда ты знаешь, что ты правильно все истолковал. Невозможно почувстовать Бога - и не поверить в Него: ты либо чувствуешь не Бога, либо сам себя обманываешь, вот и всё. Бог есть любовь. Многие люди чувствуют любовь, и многие и слышать не слышали о Боге. Взять хотя бы древних греков. Я уверена, что Платон (и поэты античности тоже) чувствовал любовь, но они тогда не знали о Боге, об иудаизме, а Христа тогда еще вообще не было на земле. Ничто не мешало им верить во всякие материи и силы природы, и при этом жить в любви.
3. Я ищу среди них хоть одного трезвомыслящего, но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что таковых не имеется )) Уверен, что искать трезвомыслящих, начиная разговор с "при всем моем уважении, вы - мудак и непробиваемый идиот", идея сомнительная?
4. Аристотелева философия - тот ещё боян. Но кое в чём он прав. Кое-в-чем он прав несомненно. Но не во всем. Поэтому апеллировать к нему при всех удобных случаях некорректно.
Andrew Seemann, А я не страдаю манией величия и не надеюсь залатать все дыры, хотя бы немножко уже было бы здорово))
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«1. Не знаю, есть ли его книга "Настигнут Радостью" в интернете, я боюсь, что нет » Значит тезис о том, что в природе существуют здравомыслящие атеисты, не доказан. Пока-что я наблюдаю обратное )
«Ты же человек, значит ты можешь ошибаться.» Здесь я не ошибаюсь, поверь мне )
«Бог есть любовь. Многие люди чувствуют любовь, и многие и слышать не слышали о Боге.» Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом )))
«Уверен, что искать трезвомыслящих, начиная разговор с "при всем моем уважении, вы - мудак и непробиваемый идиот", идея сомнительная?» Увы, если вы посмотрите треды с моим участием, то вы увидите ситуацию прямо противоположную. )
«Кое-в-чем он прав несомненно. Но не во всем. Поэтому апеллировать к нему при всех удобных случаях некорректно.» Я апеллирую к нему как раз в тех случаях, когда он прав, независимо от того, что вы об этом думаете - вы ведь тоже люди и тоже ошибаетесь. Причём немножко чаще, чем я )
poslushnik, 1. То, что ты никогда не видел черных лебедей, не означает, что их нет в природе И аргумент "я ни одного черного лебедя не видел, значит их нет вообще" может считаться валидным лишь в том случае, если ты ставишь себя в центр мироздания.
2. Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом )))
Вовсе нет, Бог любит и тех, кто от Его боли отворачивается. И понятное дело, что речь шла не о любви в смысле отношений мужчины и женщины или чего-то такого, а о любви как об источнике вообще чего-либо живого. Некоторые люди называют это искрой, некоторые энергией, некоторые смыслом, это не важно, главное, что почти все понимают, о чем идет речь, независимо от вероисповедания.
3. Увы, если вы посмотрите треды с моим участием, то вы увидите ситуацию прямо противоположную. )
Взять хоты бы этот тред и его заглавную картинку. Допустим, я атеист. Что же я увижу в этой картинке? Что меня пытаются запугать вымышленными существами, как маленького ребенка, это просто несерьезно и смешно. Более того, будучи атеистом, я запросто могу быть счастлив на данном этапе своей жизни. А ты мне этой картинкой пытаешься сказать, что я глупый и мое счастье иллюзорно, хотя я-то твердо уверен, что это не так, ведь счастье - это самоощущение, кому как не мне знать, обладаю ли я им. Будучи атеистом, я решу, что ты веришь в какие-то навязанные тебе страшилки, и, чтобы избежать выдуманных потенциальных мучений, ты стал христианином. Если я атеист, я наверняка и так уже считаю, что верующие - примитивные люди, набитые предрассудками, и ты меня в этом только убедишь.
Рассмотрим вторую картинку - с поездом. Опять же, если я атеист, то я не верю в бессмертие души, а если и верю, то уж точно не верю в рай и ад, а даже если и верю, то уж точно не в сады, где все голые, и геенну огненную. И на этой картинке меня опять же пытаются напугать тем, во что я не верю, с тем, чтобы изменить мое поведение. Это точно так же поверхностно, так что я еще раз убежусь, что верующие - глупые, более того, меркантильные и расчетливые люди, которые, в ожидании какой-то награды после смерти, ведут себя "хорошо" при жизни. Если я атеист, то мне неприятно, что меня считают настолько тупым, что думают, будто такие картинки на меня могут повлиять.
Насчет видео и комментария про макаронного монстра - твой комментарий говорит лишь о том, что у тебя странное чувство юмора и шутку про макаронного монстра, придуманную в ответ на введение креационизма в школах, ты либо не понял, либо понял не так.
Насчет картинки про науку. Единственное, что наука преподносит людям как аксиому, которую можно лишь принять без доказательств, это научный метод познания как таковой. Однако если я атеист, да и не обязательно атеист, а просто живу в той эпохе, когда позитивизм абсолютно доминирует в мире, этот метод кажется мне вообще единственным возможным, поэтому у меня нет с этим проблем. Про все же остальные свои теории и гипотезы, наука говорит, что они верны лишь в том смысле, что это удобные теории, хорошо объясняющие устройство вселенным, которым пока что не нашли опровержений. Наука не преподносит их как истину, и, в случае каких-то непоняток и парадоксов, в отличие от религии, не говорит "пути Господни неисповедимы". Будучи атеистом, я человек также гордый, и не считаю, что есть в мире что-то, что человечеству не доступно по определению, поэтому фразы на тему "ты этого не можешь понять, просто верь мне" звучат для меня как "я вру тебе, чтобы манипулировать".
В общем, можно продолжать и продолжать. И наверняка ты не постил все это особо серьезно, однако неужели ты не видишь, что лишь подливаешь масла в огонь? Это примерно как приехать в Японию, говорить со всеми там по-русски и удивляться, почему все такие дебилы и не могут понять элементарных вещей, а потом говорить, что все японцы тупые. Апостол Павел, если не ошибаюсь, говорил: "Я был для всех всем, чтобы спасти хотя некоторых". Он говорил с язычниками на их языке. с материалистами - на их. Апостол Павел - достойный пример для подражания, не находишь?
[Аз], Давай я переформулирую, чтобы стало понятней: верить безоговорочно стоит лишь тому, что ты считаешь истиной. А дальше уж кому что. Но слепо верить тому, что в рамках твоего представления о мире не является истиной, просто глупо.
экзистенциальненько, Ну пусть себе и верит,зачем нужно свою веру другим людям предлагать?Причем не говорить что возможно это так,а убеждать меня что это истина? он что боится что ошибется когда нибудь в своей вере и один останется в дураках, а так вроде бы нас много и не страшно что дурак, так что ли?
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«То, что ты никогда не видел черных лебедей, не означает, что их нет в природе И аргумент "я ни одного черного лебедя не видел, значит их нет вообще" может считаться валидным лишь в том случае, если ты ставишь себя в центр мироздания.» Будь внимательнее к тому, что я говорю, дорогуша, если хочешь конструктивно со мной беседовать. Я нигде не утверждал, что трезвомыслящих атеистов не существует в природе. Я сомневаюсь, что они существуют, не видел ни одного - и прошу показать, если такое чудо есть )))
«- Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом ))) - Вовсе нет, Бог любит и тех, кто от Его боли отворачивается.» Эти два высказывания не связаны между собой по смыслу. Вопрос не в том, любит ли Бог; вопрос в том, любят ли они. Ответ - нет. )
«Некоторые люди называют это искрой, некоторые энергией, некоторые смыслом, это не важно, главное, что почти все понимают, о чем идет речь, независимо от вероисповедания.» Ага, и все перечисленные точки зрения ошибочны. Ошибок много, истина одна )
«Взять хоты бы этот тред и его заглавную картинку (и т.д.)» В этом треде я никого не называл дураком, пока дураком не назвали меня. И обусловлен этот пост предыдущими дискуссиями. И так было всегда. ) А что до заглавной картинки и твоего рассуждения к ней - ошибаешься на каждом шагу, ты даже интерпретировал её не верно. Собственно, потому я и считаю, что атеизм - это болезнь головного мозга ) Ты даже и не поинтересовался у верующего, почему я - верующий, а рассуждаешь, основываясь на заведомо ложных, невесть откуда взявшихся предрассудках. И если я говорю, почему я верующий - то ты это отбрасываешь. О какой трезвости ума здесь может вообще идти речь? )
Атеизм головного мозга - это интереснейший феномен, однозначно )))
«Апостол Павел, если не ошибаюсь, говорил: "Я был для всех всем, чтобы спасти хотя некоторых". Он говорил с язычниками на их языке. с материалистами - на их. Апостол Павел - достойный пример для подражания, не находишь?» Вы претендуете на научность - и я говорю с вами на языке науки. И нашёл одну только слабость - во всех отношениях )
В сущности, атеизм - это чисто иррациональное эмоциональное неприятие религии, которое атеисты пытаются как-то рационализировать. Но получается у атеистов как-то хлипко =) Я смеюсь всю дорогу )))
[Аз], Верующий человек не думает, что "возможно, это истина", он уверен, что это так, для него это абсолютно ясно, сомнений в этом нет, а некоторые за веру готовы страдать и умирать, настолько они убеждены. Ты можешь спросить, какое верующему дело до тебя тогда, сидел бы себе и верил молча, что же он к тебе-то пристает? Ну, свою веру люди предлагают другим по самым разным причинам, ведь люди бывают самые разные. Хорошие причины - это любовь к истине и любовь к ближним. То есть если тебе не плевать на всех и тебе не нравится, чтобы они заблуждались, а хочется, чтобы они разделили с тобой радостную весть (или пошли постигать нирвану или исполнять Закон или еще что-то), и при этом ты хочешь, чтобы добра (обычно все-таки именно добра, а не счастья) в целом было больше в мире (и свою веру считаешь за добро, разумеется), плюс к этому попрание истины воспринимаешь как пощечину самому себе и тому, что любишь и считаешь самым главным. Однако даже если мотивация хорошая, выбирая тупые средства, человек только мешает другому, а вовсе не помогает, и истины от этого больше не становится. Хотя чаще люди просто не стараются вступить в диалог, не пытаются понять другого, потому что их цель состоит в самоутверждении, а не в том, чтобы нести истину или любить кого-то, отсюда и результаты. Ведь если надо объяснить пятикласснику, как решать заданный ему пример, а ты начинаешь это делать через производные, то ясно, что твоя цель на самом деле состоит не в том, чтобы ребенок все понял, а в том, чтобы продемонстрировать какой ты умный и знаешь математику на уровне десятого класса. Пример не совсем корректен, потому что подразумевает некую иерархию, которой нет, но думаю, что суть ясна.
poslushnik, Ты точно не троллишь? А то немножко как об стенку горохом)
Я нигде не утверждал, что трезвомыслящих атеистов не существует в природе. Я сомневаюсь, что они существуют, не видел ни одного - и прошу показать, если такое чудо есть Ну, я просто не знаю, как тебе показать некоторых моих друзей и знакомых? Их мировоззрение полно железной логики, просто там нет места Богу. Книга Льюиса, о которой я говорила, есть в интернете кусочками, а не целиком, но вот например: ypa-uucycy.narod.ru/raznoe/Lewis.htm Другое дело, что у меня складывается впечатление, что в твое определение трезвомыслящего человека входит "верующий", а если это так, то ясное дело, что ты не найдешь атеистов, которых сочтешь адекватными.
Эти два высказывания не связаны между собой по смыслу. Вопрос не в том, любит ли Бог; вопрос в том, любят ли они. Ответ - нет. ) Я убеждена на 100%, что атеисты запросто могут Любить, при чем ничуть не хуже верующих. В конце концов, все люди - подобие Божье, а не только религиозные.
А что до заглавной картинки и твоего рассуждения к ней - ошибаешься на каждом шагу, ты даже интерпретировал её не верно. Собственно, потому я и считаю, что атеизм - это болезнь головного мозга ) Я не пыталась ее интерпретировать верно или неверно. Я пыталась показать тебе, что атеист, возможно, видит в этих картинках, и именно это важно.
Ты даже и не поинтересовался у верующего, почему я - верующий, а рассуждаешь, основываясь на заведомо ложных, невесть откуда взявшихся предрассудках. И если я говорю, почему я верующий - то ты это отбрасываешь. О какой трезвости ума здесь может вообще идти речь? ) Кто сказал, что я что-то отбрасываю? Мне кстати интересно, почему ты пришел к вере? Мне сначала показалось, что это случилось потому, что ты лично столкнулся с чудом, но, видимо, я была не права.
Вы претендуете на научность - и я говорю с вами на языке науки. И нашёл одну только слабость - во всех отношениях ) Прошу заметить, что лично я ни на что не претендую, я вообще считаю, что позитивистский подход - рак на теле человечества)) Более того, я не видела еще ни одного противоречия, с научной точки зрения, на которое ты мог бы указать, к которому приводит атеизм. То есть я понимаю, что ты считаешь, что ты эти противоречия нашел, но они являются противоречиями лишь в одной из систем аксиом, и достаточно изменить предпосылки, чтобы все выстроилось в логичную атеистическую цепочку. Бог дал людям свободу выбора, и в рамках этой свободы они могут быть вполне самодостаточны и жить в своем безбожном, но чрезвычайно логичном мире.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Ну, я просто не знаю, как тебе показать некоторых моих друзей и знакомых? Их мировоззрение полно железной логики, просто там нет места Богу.» Всё, дальше можно не читать ))) "Не знаю" - это одно, а "нет Бога" - это совсем иное. "Нет Бога" - это уже ошибка ) Другое дело, что зачастую в понятие "Бог" вкладываются атеистами какие-то их собственные убогие представления - этого "Бога" действительно нет объективно реально )))
«Кто сказал, что я что-то отбрасываю? Мне кстати интересно, почему ты пришел к вере? Мне сначала показалось, что это случилось потому, что ты лично столкнулся с чудом, но, видимо, я была не права.» Я пришёл к вере потому, что увидел, что соблюдение заповедей - хорошо ) Невозможно жить в мире, где все у всех крадут при первой же возможности, или убивают, аки в том ролике "Blood for the Blood God". А если "не убей" и "не укради" - хорошо, то почему бы не почтить Того, Кто эти заповеди дал? ) Все и каждая заповедь, данная Богом, хороша. Вот что я увидел после двух лет яростной ненависти, когда я пытался вскрыть Писание, аки ореховую скорлупку. Я искал в нём фундаментальную ложь, хотел срубить вероучение под корень, обнаружив ошибку, я был уверен, что она там есть - а её там нет. И все противоречия в нём - мнимые, все до единого решаются в единой и совершенной воле Бога, о которой Писание, собственно, и говорит. Вот незадача ))) Ни один из вас не сделает больше меня, даже если попытается. Кишка у вас тонка )
«Я убеждена на 100%, что атеисты запросто могут Любить, при чем ничуть не хуже верующих. В конце концов, все люди - подобие Божье, а не только религиозные.» Любить - значит исполнять волю Божию. За атеистами такого не наблюдается. А подобие человека Богу ты употребляешь не правильно - ты бы хотя бы выяснил(а) сначала, в чём оно заключается )))
«Я не пыталась ее интерпретировать верно или неверно. Я пыталась показать тебе, что атеист, возможно, видит в этих картинках, и именно это важно.» Ну что ж, если атеисты такие... повёрнутые, как ты их изобразил(а) - тем хуже для них
«То есть я понимаю, что ты считаешь, что ты эти противоречия нашел, но они являются противоречиями лишь в одной из систем аксиом, и достаточно изменить предпосылки, чтобы все выстроилось в логичную атеистическую цепочку.» Любое логически правильное рассуждение, если его посылки заменить ложными, останется правильным, а результат будет ложным - поскольку ложным является отправной пункт ) Но опыт показал, что атеисты отвергают правильное рассуждение, построенное на посылках, которые они же сами признают, сразу же, как только оно приводит к Богу. Швыряются дерьмом, обвиняют во всех смертных грехах и т.п. )))
Атеизм - это безумие. По-крайней мере в том виде, который я наблюдаю )
«Бог дал людям свободу выбора», чтобы мы ей пользовались, но не злоупотребляли. =)
poslushnik, Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.
Я пришёл к вере потому, что увидел, что соблюдение заповедей - хорошо ) Невозможно жить в мире, где все у всех крадут при первой же возможности, или убивают, аки в том ролике "Blood for the Blood God". А если "не убей" и "не укради" - хорошо, то почему бы не почтить Того, Кто эти заповеди дал? ) Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться) Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией? У этой теории довольно много подтверждений. Я не считаю, что из этого следует, что эти законы не были переданы Моисею на скрижалях, точно так же как не считаю, что из-за того, что чувства сопровождаются химическими реакциями в организме, чувства - это и есть эти самые реакции. Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.
Любить - значит исполнять волю Божию. Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.
А подобие человека Богу ты употребляешь не правильно - ты бы хотя бы выяснил(а) сначала, в чём оно заключается Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.
Ну что ж, если атеисты такие... повёрнутые, как ты их изобразил(а) - тем хуже для них Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине. Если бы апостолы так же относились к язычникам, которым проповедовали о Христе, христианство бы умерло.
Но опыт показал, что атеисты отвергают правильное рассуждение, построенное на посылках, которые они же сами признают, сразу же, как только оно приводит к Богу. Швыряются дерьмом, обвиняют во всех смертных грехах и т.п. Такое бывает часто, это правда, но не всегда.
«Бог дал людям свободу выбора», чтобы мы ей пользовались, но не злоупотребляли Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения. "Делай, что хочешь, только делай только хорошее" - это не свобода. А Бог даровал людям абсолютную свободу, такую, которой сейчас нет у ангелов. Как ей распоряжаться - это уже личное дело каждого, если кто-то хочет отвернуться от Создателя и быть без Него - он имеет такую возможность.
Я ищу среди них хоть одного трезвомыслящего, но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что таковых не имеется )) Если Вы не предполагаете возможности существования таковых, то Вы их и не найдёте.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.» А что ты вкладываешь в понятие ад? Черти, огонь, сера и котлы в прямом смысле этого слова?
«Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться)» Заповеди новозаветные вообще говоря входят в число заповедей Божьих, дорогуша )
«Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией?» Читал. Не убедительно. )
«Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.» Это невозможно просто потому, что это противоречит данным законам )
«Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.» Не правильно. Это верно в том смысле, что если ты исполняешь волю Божию, то ты любишь. Не исполняешь - следовательно не любишь )
«Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.» Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста )
«Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине.» Можешь думать себе там что угодно, меня это мало волнует. Но знай, что если я говорю что-то, то говорю прямо, и какой-то дополнительной скрытой сущности моим словам приписывать не надобно, просто потому, что её там нет. )
«Такое бывает часто, это правда, но не всегда.» Не разу не видел другого, а атеистов повидал немало )
«Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения.» Это утверждение абсолютно правильно. Ограничения нет, ты можешь злоупотреблять своей свободой. Но тебе же лучше этого не делать =)
Кстати говоря, я хочу убедиться в том, что ты можешь правильно рассуждать. Ну-ка, построй правильное умозаключение из следующих посылок: 1) Бог есть 2) Атеисты полагают, что Бога нет 3) Следовательно атеисты... ммм? )))
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.» А что ты вкладываешь в понятие ад? Черти парнокопытные, огонь, сера и котлы в прямом смысле этого слова? Эдакое пространство под поверхностью земли? )))
«Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться)» Заповеди новозаветные вообще говоря входят в число заповедей Божьих, дорогуша )
«Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией?» Читал. Не убедительно. )
«Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.» Это невозможно просто потому, что это противоречит данным законам )
«Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.» Не правильно. Это верно в том смысле, что если ты исполняешь волю Божию, то ты любишь. Не исполняешь - следовательно не любишь )
«Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.» Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста )
«Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине.» Можешь думать себе там что угодно, меня это мало волнует. Но знай, что если я говорю что-то, то говорю прямо, и какой-то дополнительной скрытой сущности моим словам приписывать не надобно, просто потому, что её там нет. ) Как атеисты относятся ко мне и христианам вообще, так они, судя по всему, хотят, чтобы я относился к ним. Так что у них нет повода для недовольства )
«Такое бывает часто, это правда, но не всегда.» Не разу не видел другого, а атеистов повидал немало )
«Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения.» Это утверждение абсолютно правильно. Ограничения нет, ты можешь злоупотреблять своей свободой. Но тебе же лучше этого не делать =)
Кстати говоря, я хочу убедиться в том, что ты можешь правильно рассуждать. Ну-ка, построй правильное умозаключение из следующих посылок: 1) Бог есть 2) Атеисты полагают, что Бога нет 3) Следовательно атеисты... ммм? )))
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
Ах да, совсем забыл: «Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.» Бог вездесущ, есть в каждой точке пространства. Вездесущ примерно так же, как законы природы, которые Его волей поддерживаются ) Противоположная точка зрения противоречит догмату =) О волюнтаризме Шопенгауера слыхали? Где-то близко к этому )
«Если Вы не предполагаете возможности существования таковых, то Вы их и не найдёте.» Предполагаю, о чём сказал уже трижды. Но пока-что не нашлось )
poslushnik, 1. Ад - место, где нет Бога. Это просто определение. Там человеку, кстати, не обязательно "плохо". Некоторым там вполне комфортно может быть, я полагаю)
2. Новозаветные заповеди, на мой взгляд, сводятся к тому, что Закон дан людям, чтобы было понятней, как стоит жить, чтобы не убивать любовь. Собственно, в Царстве Божьем нет никакого закона, потому что там есть любовь, на Земле просто с ней дефицит, поэтому и нужны правила. Но ты, кажется, о чем-то другом говоришь?
3. Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста ) Я имела в виду, что "подобие Божие" - это просто определение понятия человек, и что бы он ни делал, он не перестанет быть этим подобием.
4. Как атеисты относятся ко мне и христианам вообще, так они, судя по всему, хотят, чтобы я относился к ним. Так что у них нет повода для недовольства ) Ты так говоришь, как будто атеисты христианам враги.
5. Ограничения нет, ты можешь злоупотреблять своей свободой. Но тебе же лучше этого не делать =) А ты считаешь, что всякая душа - христианка? Всякой душе хорошо с Богом и плохо без Него?
6. Следовательно атеисты... ммм? ))) Заблуждаются. Потому что не нашли для себя достаточных доказательств первому пункту и просто не верят этому, т.к. с Богом и Его делами никогда не встречались, Его присутствия не ощущают, а Его творения приписывают природе или еще чему-нибудь. Ты же не скажешь, что из-за того, что люди когда-то давно полагали, что Земля имеет форму диска, а Солнце и планеты вращаются вокруг нее, все жившие до соответствующих прорывов в науке были глупыми? Они просто тоже заблуждались, потому что из имевшихся у них на руках фактов не следовало, что Земля имеет форму геоида.
Насчет остального - я просто с тобой не согласна, но тут не о чем дискутировать.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Ад - место, где нет Бога. Это просто определение. Там человеку, кстати, не обязательно "плохо". Некоторым там вполне комфортно может быть, я полагаю)» Так вот, это не христианская точка зрения, а лично ваша, и христианству её приписывать не нужно )
«Новозаветные заповеди, на мой взгляд, сводятся к тому, что Закон дан людям, чтобы было понятней, как стоит жить, чтобы не убивать любовь. Собственно, в Царстве Божьем нет никакого закона, потому что там есть любовь, на Земле просто с ней дефицит, поэтому и нужны правила. Но ты, кажется, о чем-то другом говоришь?» Так вот, это тоже не вполне христианская точка зрения, а лично ваша, и христианству её приписывать не нужно ) Понятненько? )))
Ваши представления о христианстве весьма убоги и, вообще говоря, не соответствуют действительности. Что же говорить об остальных? )
«- В чём заключается подобие человека Богу? - ...Я имела в виду, что "подобие Божие" - это просто определение понятия человек, и что бы он ни делал, он не перестанет быть этим подобием.» Извините, если вы полагаете это хоть сколько-нибудь вразумительным ответом на мой вопрос, то вы, мягко говоря, заблуждаетесь )
«Ты так говоришь, как будто атеисты христианам враги.» Атеисты сами себя так ставят. Стоит только это сообщество полистать ) Всё, что говорят атеисты иже с ними сводится, в общем-то, к следующему: какие же христиане такие-растакие идиоты. )
«Заблуждаются.» Ну хоть кто-то правильное умозаключение смог построить. Хотя дальнейшее объяснение не имеет отношения к исходным посылкам и правилам построения умозаключения. Это даёт повод надеяться на лучшее, впрочем, повод этот слабый ))
poslushnik, 1. Про ад, это не только мой взгляд, но еще и взгляд нескольких моих друзей дьяконов/священников. А их все же рукоположили в свое время, так что не думаю, что они еретики. И это касается всех изложенных мной тут представлений о христианстве. 2. А какие тогда Новозаветные заповеди? А то я запуталась уже тут с вами, о чем речь идет) 3. Атеисты сами себя так ставят. То, что они считают себя врагами христианам, вовсе не означает, что христианам тоже стоит так считать. Враг, в конце концов, у нас общий. 4. Прошу отметить разницу между "ошибаться" и "заблуждаться" в данном контексте. Первое относится к случаю, когда имеешь дело с правильными условиями, но допускаешь ошибку в решении. Второе же подразумевает ошибку в условии.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Про ад, это не только мой взгляд, но еще и взгляд нескольких моих друзей дьяконов/священников. А их все же рукоположили в свое время, так что не думаю, что они еретики. И это касается всех изложенных мной тут представлений о христианстве.» Даже индивидуальная точка зрения христианина, даже священника, может не являться точкой зрения Церкви в целом, дорогуша. Если это вам сказали какие-то там неведомые священники-дьяконы (а повыше рангом никого не можешь привести, м?), то их нужно пожалеть и отправить учиться дальше =) 1. Ад не есть никакое место в физическом пространстве. Ад - это, прежде всего, состояние души человека. 2. В Царстве Небесном волю Божию никто не нарушает, так что она является там законом - но нет никакого принуждения, потому что исполняется он добровольно.
«А какие тогда Новозаветные заповеди? А то я запуталась уже тут с вами, о чем речь идет)» Заповеди, изложенные в Нагорной проповеди. =) И вообще всякое слово Божие для христианина - уже заповедь.
«То, что они считают себя врагами христианам, вовсе не означает, что христианам тоже стоит так считать. Враг, в конце концов, у нас общий.» Друг моего врага мне недруг )
«Прошу отметить разницу между "ошибаться" и "заблуждаться" в данном контексте. Первое относится к случаю, когда имеешь дело с правильными условиями, но допускаешь ошибку в решении. Второе же подразумевает ошибку в условии.» Это к чему сказано вообще? )))
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«А твоя точка зрения может?» Моя точка зрения может быть проверена согласно общепризнанным для Церкви источникам. Таким как Писание, Предание, катехизис, постановления Вселенских Соборов. Но неверующий в них и 2+2 не сложит правильно.
«А как насчет "жертва моего врага"?))» Они сделались такими по своей воле *безразлично*
«К тому, что многие атеисты заблуждаются, а не ошибаются.» Сути дела это не меняет.
1. Если бы Писание можно было бы взять и понять, просто прочитав, и было бы одно верное толкование всему, не было бы никаких загадок и тайн. Взять хотя бы притчу про 10 дев, 5 мудрых и 5 не очень. Ты как считаешь, чего именно им не хватило, что они не смогли к жениху прийти? Что подразумевается под елеем? Две существующие точки зрения почти что противоречат друг другу.
2. В 90% случаев - вовсе не по своей. Или в бесов ты не веришь? А даже если и по своей. Ты отвернешься от друга, если он добровольно встанет на дурной путь? Я - нет. И я думаю, вообще ставить крест на людях и считать их врагами - это решительно не по-христиански. Если ты со мной не согласен, то становится ясно, почему ты пишешь такие посты и комментарии.
3. Меняет в том смысле, что ошибаться - глупо, а заблуждаться - нет.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Если бы Писание можно было бы взять и понять, просто прочитав, и было бы одно верное толкование всему, не было бы никаких загадок и тайн.» *посмеиваюсь* Кто руководится чувством Бога и читает Писание правильно, тот загадок и тайн там, как правило, не находит )
«Взять хотя бы притчу про 10 дев, 5 мудрых и 5 не очень. Ты как считаешь, чего именно им не хватило, что они не смогли к жениху прийти? Что подразумевается под елеем? Две существующие точки зрения почти что противоречат друг другу.» Святоотеческие точки зрения не противоречат, а дополняют одна другую. Или ты про что-то другое? )) "Почти что" - ты уместно сказал(а). )
«В 90% случаев - вовсе не по своей. Или в бесов ты не веришь?» *поморщился* Выбирает, прогибаться под беса или нет, - тоже сам человек. Да и откуда такая "статистика", м? Из личного опыта? )))
«Ты отвернешься от друга, если он добровольно встанет на дурной путь? Я - нет. И я думаю, вообще ставить крест на людях и считать их врагами - это решительно не по-христиански.» Ты уже продемонстрировала, что твои представления о христианстве весьма убогие, так что меня твоя точка зрения на этот счёт не волнует. Кто не против нас - тот за нас. Они против нас, следовательно они не за нас. Я им ничем не могу помочь, так как это их неотъемлемая свободная воля - быть против нас, они сами желают этого. До тех пор, пока это так - они враги, и на всё, что бы они не предприняли, найдётся адекватный ответ. )
poslushnik, 1. Ужасная глупость. 2. Про дев: одно из толкований состоит в том, что пяти неразумным девам не хватило добрых дел, другое же - в том, что добрых дел у них было выше крыши, но не хватило, наоборот, благодати. 3. Статистика из головы, разумеется))) 4. Когда Иисус висел распятый на кресте, он молился за тех, кто предал его этой ужасной участи, ибо они не ведают, что творят. Как думаешь, люди, которые Христа распинали, были против Него? И как думаешь, по свободной ли воле?
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«1. Ужасная глупость.» Ваша? ) «2. Про дев: одно из толкований состоит в том, что пяти неразумным девам не хватило добрых дел, другое же - в том, что добрых дел у них было выше крыши, но не хватило, наоборот, благодати.» Ну и где здесь противоречие? ) Ах да, ты же не знаешь, видимо, или мимо ушей пропустил(а), что благодать Божия приобретается именно добрыми делами, ради Христа делаемыми. Другие добрые дела, делаемые ради чего-то другого, благодати Божией не приносят. Так что с одной стороны тем пяти девам не хватило добрых дел, а с другой стороны - благодати Божией ) Иди изучай предмет, о котором говоришь, а то ведь практически ахинею несёшь. «3. Когда Иисус висел распятый на кресте, он молился за тех, кто предал его этой ужасной участи, ибо они не ведают, что творят. Как думаешь, люди, которые Христа распинали, были против Него? И как думаешь, по свободной ли воле?» Разумеется )
poslushnik, Вопрос про дев стоит так: то ли они делали добрые дела, но для чего-то другого и из каких-то не тех побуждений, то ли они всю жизнь провели в отшельничестве и посте, и добрых дел людям творить не получилось по причине отсутствия общения с людьми.
Ну так если Иисус молился за тех, кто был Его врагом по твоему определению, и просил Бога их помиловать, разве мог Он сам считать их своими врагами в том смысле, в котором ты считаешь врагами атеистов?
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Вопрос про дев стоит так: то ли они делали добрые дела, но для чего-то другого и из каких-то не тех побуждений, то ли они всю жизнь провели в отшельничестве и посте, и добрых дел людям творить не получилось по причине отсутствия общения с людьми.» Я тебе уже объяснил, как обстоят дела. Не веришь мне - читай Серафима Саровского, читай очень внимательно, он сказал то же самое. И не доставай меня, моё терпение тоже не безгранично.
«Ну так если Иисус молился за тех, кто был Его врагом по твоему определению, и просил Бога их помиловать, разве мог Он сам считать их своими врагами в том смысле, в котором ты считаешь врагами атеистов?» Разумеется. И никакого противоречия здесь нет, ты не улавливаешь общей картины. А если я предоставлю объяснение - то пропустишь его мимо ушей, как в прошлый раз )))
poslushnik, Ну, если для тебя нет загадок, дело твое) У Серафима Саровского толкование такое: "творя добродетель, девы эти, по духовному своему неразумию, полагали, что в том и дело лишь христианское, чтобы одни добродетели делать. Сделаем мы, де, добродетели и тем, де, и дело Божие сотворили, а до того, получена ли была ими благодать Духа Божия, достигли ли они ее, им и дела не было". Однако у Иоанна Златоуста оно иное, и именно оно является более распространенным и приводится в различных изданиях Закона Божия, одобренных РПЦ. Толкуя притчу о десяти девах, Максим Исповедник же дает существенно иное ее толкование, чем Иоанн Златоуст, у которого елей мудрых дев понимается как милостыня, а вся притча толкуется в смысле противопоставления дев, не имеющих добрых дел, особенно же дел милосердия, девам, их имеющим. В отличие от этого Максим Исповедник в своем толковании трактует юродивых дев как тех, кто «как кажется, упражняется в деятельной добродетели, но масла знания не имеет», то есть использует эту притчу, чтобы подчеркнуть, важность в христианской жизни духовного гнозиса, понимаемого у него не как отвлеченное интеллектуальное знание, а как опытное богопознание. Если ты не видишь разницы между тем, о чем говорит Серафим Саровский и Максим Исповедник и тем, о чем говорит Иоанн Златоуст.. ну, вероятно мое мышление построено иначе, чем твое.
А какова же общая картина? Я-то вижу только частную, и на знаю, что у тебя в сердце на самом деле, и не узнаю, если ты мне не расскажешь.
"Смерть греховной жизни." (c) Poslushnik the Orthodox Paladin
«Ну, если для тебя нет загадок, дело твое)» Загадки в Писании есть только в тех случаях, когда Господу не угодно, чтобы мы это знали, в воспитательных целях, так сказать.
«Если ты не видишь разницы между тем, о чем говорит Серафим Саровский и Максим Исповедник и тем, о чем говорит Иоанн Златоуст.. ну, вероятно мое мышление построено иначе, чем твое.» Разница есть, противоречия нет. В чём суть - я уже объяснил. Та же самая милостыня ради Христа подаётся; будучи добрым делом - даёт благодать. А если доброе дело не ради Христа делается (а ради чего?), то оно не вполне доброе. По поводу милостыни есть Евангельский эпизод о раздающих милостыню - и трубящих об этом на каждом углу.
«А какова же общая картина?» Врагов Бога конечно жалко, и хотелось бы, чтобы они врагами не были, не губили сами себя (Богу от их вражды ни горячо, ни холодно), но враги есть враги и отношение к ним должно быть соответственное. Иначе на шею сядут и кровь пить будут, а себя любить тоже надо )) «Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу. Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу.» (Эфесянам 4:25-27)
poslushnik, Загадки в Писании есть только в тех случаях, когда Господу не угодно, чтобы мы это знали, в воспитательных целях, так сказать. То есть ты считаешь, что человек в принципе теоретически мог бы познать Бога и понять Его целиком, так что не осталось бы тайн, если бы не "воспитательные цели"?
Ну, для меня эта разница противоречива, потому что я-то думаю, что добрые дела можно делать и не ради Бога. А ты противоречие снимаешь тем, что определяешь добрые дела как угодные Богу и в Его честь сотворенные. По-моему есть множество добрых дел, которые творятся людьми, о Боге ничего и не слышавшими и не ради Христа старающимися, и при этом не чтобы гордыню свою поласкать и хвастаться потом или что-то такое. Или ты убежден, что все язычники древности, которые просто не были знакомы с иудаизмом (а христианства в нынешнем понимании тогда еще не было), не сделали ни одного "вполне доброго" дела? И ни один атеист сегодня ни одного "вполне доброго" дела не совершил?
Богу от их вражды ни горячо, ни холодно Это все равно, что сказать, что матери от того, что ее дочь проститутка, наркоманка и с ней даже разговаривать не хочет, ни горячо ни холодно.
-
-
16.12.2011 в 01:571. Не знаю, есть ли его книга "Настигнут Радостью" в интернете, я боюсь, что нет
2. Ага, и этого достаточно ))
Ты же человек, значит ты можешь ошибаться. Безоговорочно верить можно разве только Евангелие или когда ангелы с тобой лично общаются (что в современном мире все же редкость и чаще случается у шизофреников, чем по-настоящему), да и то, откуда ты знаешь, что ты правильно все истолковал.
Невозможно почувстовать Бога - и не поверить в Него: ты либо чувствуешь не Бога, либо сам себя обманываешь, вот и всё.
Бог есть любовь. Многие люди чувствуют любовь, и многие и слышать не слышали о Боге. Взять хотя бы древних греков. Я уверена, что Платон (и поэты античности тоже) чувствовал любовь, но они тогда не знали о Боге, об иудаизме, а Христа тогда еще вообще не было на земле. Ничто не мешало им верить во всякие материи и силы природы, и при этом жить в любви.
3. Я ищу среди них хоть одного трезвомыслящего, но чем дальше, тем больше убеждаюсь, что таковых не имеется ))
Уверен, что искать трезвомыслящих, начиная разговор с "при всем моем уважении, вы - мудак и непробиваемый идиот", идея сомнительная?
4. Аристотелева философия - тот ещё боян. Но кое в чём он прав.
Кое-в-чем он прав несомненно. Но не во всем. Поэтому апеллировать к нему при всех удобных случаях некорректно.
Andrew Seemann,
А я не страдаю манией величия и не надеюсь залатать все дыры, хотя бы немножко уже было бы здорово))
-
-
16.12.2011 в 02:09Значит тезис о том, что в природе существуют здравомыслящие атеисты, не доказан. Пока-что я наблюдаю обратное )
«Ты же человек, значит ты можешь ошибаться.»
Здесь я не ошибаюсь, поверь мне )
«Бог есть любовь. Многие люди чувствуют любовь, и многие и слышать не слышали о Боге.»
Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом )))
«Уверен, что искать трезвомыслящих, начиная разговор с "при всем моем уважении, вы - мудак и непробиваемый идиот", идея сомнительная?»
Увы, если вы посмотрите треды с моим участием, то вы увидите ситуацию прямо противоположную. )
«Кое-в-чем он прав несомненно. Но не во всем. Поэтому апеллировать к нему при всех удобных случаях некорректно.»
Я апеллирую к нему как раз в тех случаях, когда он прав, независимо от того, что вы об этом думаете - вы ведь тоже люди и тоже ошибаетесь. Причём немножко чаще, чем я )
-
-
16.12.2011 в 02:11Вы смеётесь? Или правдо так считаете?
-
-
16.12.2011 в 17:341. То, что ты никогда не видел черных лебедей, не означает, что их нет в природе
2. Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом )))
Вовсе нет, Бог любит и тех, кто от Его боли отворачивается. И понятное дело, что речь шла не о любви в смысле отношений мужчины и женщины или чего-то такого, а о любви как об источнике вообще чего-либо живого. Некоторые люди называют это искрой, некоторые энергией, некоторые смыслом, это не важно, главное, что почти все понимают, о чем идет речь, независимо от вероисповедания.
3. Увы, если вы посмотрите треды с моим участием, то вы увидите ситуацию прямо противоположную. )
Взять хоты бы этот тред и его заглавную картинку. Допустим, я атеист. Что же я увижу в этой картинке? Что меня пытаются запугать вымышленными существами, как маленького ребенка, это просто несерьезно и смешно. Более того, будучи атеистом, я запросто могу быть счастлив на данном этапе своей жизни. А ты мне этой картинкой пытаешься сказать, что я глупый и мое счастье иллюзорно, хотя я-то твердо уверен, что это не так, ведь счастье - это самоощущение, кому как не мне знать, обладаю ли я им. Будучи атеистом, я решу, что ты веришь в какие-то навязанные тебе страшилки, и, чтобы избежать выдуманных потенциальных мучений, ты стал христианином. Если я атеист, я наверняка и так уже считаю, что верующие - примитивные люди, набитые предрассудками, и ты меня в этом только убедишь.
Рассмотрим вторую картинку - с поездом. Опять же, если я атеист, то я не верю в бессмертие души, а если и верю, то уж точно не верю в рай и ад, а даже если и верю, то уж точно не в сады, где все голые, и геенну огненную. И на этой картинке меня опять же пытаются напугать тем, во что я не верю, с тем, чтобы изменить мое поведение. Это точно так же поверхностно, так что я еще раз убежусь, что верующие - глупые, более того, меркантильные и расчетливые люди, которые, в ожидании какой-то награды после смерти, ведут себя "хорошо" при жизни. Если я атеист, то мне неприятно, что меня считают настолько тупым, что думают, будто такие картинки на меня могут повлиять.
Насчет видео и комментария про макаронного монстра - твой комментарий говорит лишь о том, что у тебя странное чувство юмора и шутку про макаронного монстра, придуманную в ответ на введение креационизма в школах, ты либо не понял, либо понял не так.
Насчет картинки про науку. Единственное, что наука преподносит людям как аксиому, которую можно лишь принять без доказательств, это научный метод познания как таковой. Однако если я атеист, да и не обязательно атеист, а просто живу в той эпохе, когда позитивизм абсолютно доминирует в мире, этот метод кажется мне вообще единственным возможным, поэтому у меня нет с этим проблем. Про все же остальные свои теории и гипотезы, наука говорит, что они верны лишь в том смысле, что это удобные теории, хорошо объясняющие устройство вселенным, которым пока что не нашли опровержений. Наука не преподносит их как истину, и, в случае каких-то непоняток и парадоксов, в отличие от религии, не говорит "пути Господни неисповедимы". Будучи атеистом, я человек также гордый, и не считаю, что есть в мире что-то, что человечеству не доступно по определению, поэтому фразы на тему "ты этого не можешь понять, просто верь мне" звучат для меня как "я вру тебе, чтобы манипулировать".
В общем, можно продолжать и продолжать. И наверняка ты не постил все это особо серьезно, однако неужели ты не видишь, что лишь подливаешь масла в огонь? Это примерно как приехать в Японию, говорить со всеми там по-русски и удивляться, почему все такие дебилы и не могут понять элементарных вещей, а потом говорить, что все японцы тупые.
Апостол Павел, если не ошибаюсь, говорил: "Я был для всех всем, чтобы спасти хотя некоторых". Он говорил с язычниками на их языке. с материалистами - на их. Апостол Павел - достойный пример для подражания, не находишь?
[Аз],
Давай я переформулирую, чтобы стало понятней: верить безоговорочно стоит лишь тому, что ты считаешь истиной. А дальше уж кому что. Но слепо верить тому, что в рамках твоего представления о мире не является истиной, просто глупо.
-
-
16.12.2011 в 18:49-
-
16.12.2011 в 19:28Будь внимательнее к тому, что я говорю, дорогуша, если хочешь конструктивно со мной беседовать. Я нигде не утверждал, что трезвомыслящих атеистов не существует в природе. Я сомневаюсь, что они существуют, не видел ни одного - и прошу показать, если такое чудо есть )))
«- Любовь есть то, чтобы исполнять волю Божию, которую знаем из Писания. Любовь - это не то, что обычно подразумевается под этим словом )))
- Вовсе нет, Бог любит и тех, кто от Его боли отворачивается.»
Эти два высказывания не связаны между собой по смыслу.
Вопрос не в том, любит ли Бог; вопрос в том, любят ли они. Ответ - нет. )
«Некоторые люди называют это искрой, некоторые энергией, некоторые смыслом, это не важно, главное, что почти все понимают, о чем идет речь, независимо от вероисповедания.»
Ага, и все перечисленные точки зрения ошибочны. Ошибок много, истина одна )
«Взять хоты бы этот тред и его заглавную картинку (и т.д.)»
В этом треде я никого не называл дураком, пока дураком не назвали меня. И обусловлен этот пост предыдущими дискуссиями. И так было всегда. )
А что до заглавной картинки и твоего рассуждения к ней - ошибаешься на каждом шагу, ты даже интерпретировал её не верно. Собственно, потому я и считаю, что атеизм - это болезнь головного мозга )
Ты даже и не поинтересовался у верующего, почему я - верующий, а рассуждаешь, основываясь на заведомо ложных, невесть откуда взявшихся предрассудках. И если я говорю, почему я верующий - то ты это отбрасываешь. О какой трезвости ума здесь может вообще идти речь? )
Атеизм головного мозга - это интереснейший феномен, однозначно )))
«Апостол Павел, если не ошибаюсь, говорил: "Я был для всех всем, чтобы спасти хотя некоторых". Он говорил с язычниками на их языке. с материалистами - на их. Апостол Павел - достойный пример для подражания, не находишь?»
Вы претендуете на научность - и я говорю с вами на языке науки. И нашёл одну только слабость - во всех отношениях )
В сущности, атеизм - это чисто иррациональное эмоциональное неприятие религии, которое атеисты пытаются как-то рационализировать. Но получается у атеистов как-то хлипко =)
Я смеюсь всю дорогу )))
-
-
16.12.2011 в 21:40Верующий человек не думает, что "возможно, это истина", он уверен, что это так, для него это абсолютно ясно, сомнений в этом нет, а некоторые за веру готовы страдать и умирать, настолько они убеждены. Ты можешь спросить, какое верующему дело до тебя тогда, сидел бы себе и верил молча, что же он к тебе-то пристает?
Ну, свою веру люди предлагают другим по самым разным причинам, ведь люди бывают самые разные. Хорошие причины - это любовь к истине и любовь к ближним. То есть если тебе не плевать на всех и тебе не нравится, чтобы они заблуждались, а хочется, чтобы они разделили с тобой радостную весть (или пошли постигать нирвану или исполнять Закон или еще что-то), и при этом ты хочешь, чтобы добра (обычно все-таки именно добра, а не счастья) в целом было больше в мире (и свою веру считаешь за добро, разумеется), плюс к этому попрание истины воспринимаешь как пощечину самому себе и тому, что любишь и считаешь самым главным.
Однако даже если мотивация хорошая, выбирая тупые средства, человек только мешает другому, а вовсе не помогает, и истины от этого больше не становится. Хотя чаще люди просто не стараются вступить в диалог, не пытаются понять другого, потому что их цель состоит в самоутверждении, а не в том, чтобы нести истину или любить кого-то, отсюда и результаты. Ведь если надо объяснить пятикласснику, как решать заданный ему пример, а ты начинаешь это делать через производные, то ясно, что твоя цель на самом деле состоит не в том, чтобы ребенок все понял, а в том, чтобы продемонстрировать какой ты умный и знаешь математику на уровне десятого класса. Пример не совсем корректен, потому что подразумевает некую иерархию, которой нет, но думаю, что суть ясна.
poslushnik,
Ты точно не троллишь? А то немножко как об стенку горохом)
Я нигде не утверждал, что трезвомыслящих атеистов не существует в природе. Я сомневаюсь, что они существуют, не видел ни одного - и прошу показать, если такое чудо есть
Ну, я просто не знаю, как тебе показать некоторых моих друзей и знакомых? Их мировоззрение полно железной логики, просто там нет места Богу. Книга Льюиса, о которой я говорила, есть в интернете кусочками, а не целиком, но вот например: ypa-uucycy.narod.ru/raznoe/Lewis.htm
Другое дело, что у меня складывается впечатление, что в твое определение трезвомыслящего человека входит "верующий", а если это так, то ясное дело, что ты не найдешь атеистов, которых сочтешь адекватными.
Эти два высказывания не связаны между собой по смыслу.
Вопрос не в том, любит ли Бог; вопрос в том, любят ли они. Ответ - нет. )
Я убеждена на 100%, что атеисты запросто могут Любить, при чем ничуть не хуже верующих. В конце концов, все люди - подобие Божье, а не только религиозные.
А что до заглавной картинки и твоего рассуждения к ней - ошибаешься на каждом шагу, ты даже интерпретировал её не верно. Собственно, потому я и считаю, что атеизм - это болезнь головного мозга )
Я не пыталась ее интерпретировать верно или неверно. Я пыталась показать тебе, что атеист, возможно, видит в этих картинках, и именно это важно.
Ты даже и не поинтересовался у верующего, почему я - верующий, а рассуждаешь, основываясь на заведомо ложных, невесть откуда взявшихся предрассудках. И если я говорю, почему я верующий - то ты это отбрасываешь. О какой трезвости ума здесь может вообще идти речь? )
Кто сказал, что я что-то отбрасываю? Мне кстати интересно, почему ты пришел к вере? Мне сначала показалось, что это случилось потому, что ты лично столкнулся с чудом, но, видимо, я была не права.
Вы претендуете на научность - и я говорю с вами на языке науки. И нашёл одну только слабость - во всех отношениях )
Прошу заметить, что лично я ни на что не претендую, я вообще считаю, что позитивистский подход - рак на теле человечества))
Более того, я не видела еще ни одного противоречия, с научной точки зрения, на которое ты мог бы указать, к которому приводит атеизм. То есть я понимаю, что ты считаешь, что ты эти противоречия нашел, но они являются противоречиями лишь в одной из систем аксиом, и достаточно изменить предпосылки, чтобы все выстроилось в логичную атеистическую цепочку. Бог дал людям свободу выбора, и в рамках этой свободы они могут быть вполне самодостаточны и жить в своем безбожном, но чрезвычайно логичном мире.
-
-
16.12.2011 в 22:24"Не знаю" - это одно, а "нет Бога" - это совсем иное. "Нет Бога" - это уже ошибка )
Другое дело, что зачастую в понятие "Бог" вкладываются атеистами какие-то их собственные убогие представления - этого "Бога" действительно нет объективно реально )))
«Кто сказал, что я что-то отбрасываю? Мне кстати интересно, почему ты пришел к вере? Мне сначала показалось, что это случилось потому, что ты лично столкнулся с чудом, но, видимо, я была не права.»
Я пришёл к вере потому, что увидел, что соблюдение заповедей - хорошо )
Невозможно жить в мире, где все у всех крадут при первой же возможности, или убивают, аки в том ролике "Blood for the Blood God". А если "не убей" и "не укради" - хорошо, то почему бы не почтить Того, Кто эти заповеди дал? )
Все и каждая заповедь, данная Богом, хороша. Вот что я увидел после двух лет яростной ненависти, когда я пытался вскрыть Писание, аки ореховую скорлупку. Я искал в нём фундаментальную ложь, хотел срубить вероучение под корень, обнаружив ошибку, я был уверен, что она там есть - а её там нет. И все противоречия в нём - мнимые, все до единого решаются в единой и совершенной воле Бога, о которой Писание, собственно, и говорит. Вот незадача )))
Ни один из вас не сделает больше меня, даже если попытается. Кишка у вас тонка )
«Я убеждена на 100%, что атеисты запросто могут Любить, при чем ничуть не хуже верующих. В конце концов, все люди - подобие Божье, а не только религиозные.»
Любить - значит исполнять волю Божию. За атеистами такого не наблюдается. А подобие человека Богу ты употребляешь не правильно - ты бы хотя бы выяснил(а) сначала, в чём оно заключается )))
«Я не пыталась ее интерпретировать верно или неверно. Я пыталась показать тебе, что атеист, возможно, видит в этих картинках, и именно это важно.»
Ну что ж, если атеисты такие... повёрнутые, как ты их изобразил(а) - тем хуже для них
«То есть я понимаю, что ты считаешь, что ты эти противоречия нашел, но они являются противоречиями лишь в одной из систем аксиом, и достаточно изменить предпосылки, чтобы все выстроилось в логичную атеистическую цепочку.»
Любое логически правильное рассуждение, если его посылки заменить ложными, останется правильным, а результат будет ложным - поскольку ложным является отправной пункт )
Но опыт показал, что атеисты отвергают правильное рассуждение, построенное на посылках, которые они же сами признают, сразу же, как только оно приводит к Богу. Швыряются дерьмом, обвиняют во всех смертных грехах и т.п. )))
Атеизм - это безумие. По-крайней мере в том виде, который я наблюдаю )
«Бог дал людям свободу выбора», чтобы мы ей пользовались, но не злоупотребляли. =)
-
-
16.12.2011 в 23:26Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.
Я пришёл к вере потому, что увидел, что соблюдение заповедей - хорошо )
Невозможно жить в мире, где все у всех крадут при первой же возможности, или убивают, аки в том ролике "Blood for the Blood God". А если "не убей" и "не укради" - хорошо, то почему бы не почтить Того, Кто эти заповеди дал? )
Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться)
Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией? У этой теории довольно много подтверждений. Я не считаю, что из этого следует, что эти законы не были переданы Моисею на скрижалях, точно так же как не считаю, что из-за того, что чувства сопровождаются химическими реакциями в организме, чувства - это и есть эти самые реакции. Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.
Любить - значит исполнять волю Божию.
Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.
А подобие человека Богу ты употребляешь не правильно - ты бы хотя бы выяснил(а) сначала, в чём оно заключается
Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.
Ну что ж, если атеисты такие... повёрнутые, как ты их изобразил(а) - тем хуже для них
Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине. Если бы апостолы так же относились к язычникам, которым проповедовали о Христе, христианство бы умерло.
Но опыт показал, что атеисты отвергают правильное рассуждение, построенное на посылках, которые они же сами признают, сразу же, как только оно приводит к Богу. Швыряются дерьмом, обвиняют во всех смертных грехах и т.п.
Такое бывает часто, это правда, но не всегда.
«Бог дал людям свободу выбора», чтобы мы ей пользовались, но не злоупотребляли
Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения. "Делай, что хочешь, только делай только хорошее" - это не свобода. А Бог даровал людям абсолютную свободу, такую, которой сейчас нет у ангелов. Как ей распоряжаться - это уже личное дело каждого, если кто-то хочет отвернуться от Создателя и быть без Него - он имеет такую возможность.
-
-
16.12.2011 в 23:47Если Вы не предполагаете возможности существования таковых, то Вы их и не найдёте.
экзистенциальненько, да Вам памятник можно ставить.
-
-
17.12.2011 в 01:12А что ты вкладываешь в понятие ад?
«Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться)»
Заповеди новозаветные вообще говоря входят в число заповедей Божьих, дорогуша )
«Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией?»
Читал. Не убедительно. )
«Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.»
Это невозможно просто потому, что это противоречит данным законам )
«Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.»
Не правильно. Это верно в том смысле, что если ты исполняешь волю Божию, то ты любишь. Не исполняешь - следовательно не любишь )
«Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.»
Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста )
«Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине.»
Можешь думать себе там что угодно, меня это мало волнует. Но знай, что если я говорю что-то, то говорю прямо, и какой-то дополнительной скрытой сущности моим словам приписывать не надобно, просто потому, что её там нет. )
«Такое бывает часто, это правда, но не всегда.»
«Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения.»
Кстати говоря, я хочу убедиться в том, что ты можешь правильно рассуждать. Ну-ка, построй правильное умозаключение из следующих посылок:
1) Бог есть
2) Атеисты полагают, что Бога нет
3) Следовательно атеисты... ммм? )))
-
-
17.12.2011 в 01:21А что ты вкладываешь в понятие ад?
«Это больше похоже на рассказ о том. как ты пришел к иудаизму, а не к христианству. Если ты вообще относишь себя к христианам, конечно, потому что я не удосужилась поинтересоваться)»
Заповеди новозаветные вообще говоря входят в число заповедей Божьих, дорогуша )
«Плюс к этому, ты никогда не слышал о том, что альтруизм, точно так же как и понимание того, что убивать и воровать = плохо, а почитать родителей - хорошо, может быть обусловлен эволюцией?»
Читал. Не убедительно. )
«Однако из этого следует, что можно чтить эти законы, но при этом не верить в Бога.»
Это невозможно просто потому, что это противоречит данным законам )
«Это верно в том смысле, что если ты любишь, то ты исполняешь волю Божию. При этом можно понятия не иметь о том, что это воля Божия и считать, что это просто человеческая способность.»
Не правильно. Это верно в том смысле, что если ты исполняешь волю Божию, то ты любишь. Не исполняешь - следовательно не любишь )
«Ну, подобие человека Богу - это что-то внутренней сути, то есть самого определения человека. В том же смысле, в каком и ангелы, и бесы - умные духи, в той же степени человек - подобие Божие, независимо от того, какую он жизнь ведет и выбирает ли он вообще быть с Богом.»
Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста )
«Это предложение убедило меня в мысли, что ты постишь то, что постишь, вовсе не из любви к этим самым атеистам и вовсе не из желания помочь прийти им к истине.»
Можешь думать себе там что угодно, меня это мало волнует. Но знай, что если я говорю что-то, то говорю прямо, и какой-то дополнительной скрытой сущности моим словам приписывать не надобно, просто потому, что её там нет. )
Как атеисты относятся ко мне и христианам вообще, так они, судя по всему, хотят, чтобы я относился к ним. Так что у них нет повода для недовольства )
«Такое бывает часто, это правда, но не всегда.»
«Это утверждение вообще абсурдно. Не может быть свободы, если в ней есть ограничения.»
Кстати говоря, я хочу убедиться в том, что ты можешь правильно рассуждать. Ну-ка, построй правильное умозаключение из следующих посылок:
1) Бог есть
2) Атеисты полагают, что Бога нет
3) Следовательно атеисты... ммм? )))
-
-
17.12.2011 в 01:33«Я имела в виду "нет Бога" примерно в том же смысле, в котором Его нет в аду, где Его нет просто в силу определения понятия ад.»
Бог вездесущ, есть в каждой точке пространства. Вездесущ примерно так же, как законы природы, которые Его волей поддерживаются )
Противоположная точка зрения противоречит догмату =)
О волюнтаризме Шопенгауера слыхали? Где-то близко к этому )
«Если Вы не предполагаете возможности существования таковых, то Вы их и не найдёте.»
Предполагаю, о чём сказал уже трижды. Но пока-что не нашлось )
-
-
17.12.2011 в 02:011. Ад - место, где нет Бога. Это просто определение. Там человеку, кстати, не обязательно "плохо". Некоторым там вполне комфортно может быть, я полагаю)
2. Новозаветные заповеди, на мой взгляд, сводятся к тому, что Закон дан людям, чтобы было понятней, как стоит жить, чтобы не убивать любовь. Собственно, в Царстве Божьем нет никакого закона, потому что там есть любовь, на Земле просто с ней дефицит, поэтому и нужны правила. Но ты, кажется, о чем-то другом говоришь?
3. Невнятная муть. Яснее и чётче, пожалуйста )
Я имела в виду, что "подобие Божие" - это просто определение понятия человек, и что бы он ни делал, он не перестанет быть этим подобием.
4. Как атеисты относятся ко мне и христианам вообще, так они, судя по всему, хотят, чтобы я относился к ним. Так что у них нет повода для недовольства )
Ты так говоришь, как будто атеисты христианам враги.
5. Ограничения нет, ты можешь злоупотреблять своей свободой. Но тебе же лучше этого не делать =)
А ты считаешь, что всякая душа - христианка? Всякой душе хорошо с Богом и плохо без Него?
6. Следовательно атеисты... ммм? )))
Заблуждаются. Потому что не нашли для себя достаточных доказательств первому пункту и просто не верят этому, т.к. с Богом и Его делами никогда не встречались, Его присутствия не ощущают, а Его творения приписывают природе или еще чему-нибудь.
Ты же не скажешь, что из-за того, что люди когда-то давно полагали, что Земля имеет форму диска, а Солнце и планеты вращаются вокруг нее, все жившие до соответствующих прорывов в науке были глупыми? Они просто тоже заблуждались, потому что из имевшихся у них на руках фактов не следовало, что Земля имеет форму геоида.
Насчет остального - я просто с тобой не согласна, но тут не о чем дискутировать.
-
-
17.12.2011 в 02:12Так вот, это не христианская точка зрения, а лично ваша, и христианству её приписывать не нужно )
«Новозаветные заповеди, на мой взгляд, сводятся к тому, что Закон дан людям, чтобы было понятней, как стоит жить, чтобы не убивать любовь. Собственно, в Царстве Божьем нет никакого закона, потому что там есть любовь, на Земле просто с ней дефицит, поэтому и нужны правила. Но ты, кажется, о чем-то другом говоришь?»
Так вот, это тоже не вполне христианская точка зрения, а лично ваша, и христианству её приписывать не нужно )
Понятненько? )))
Ваши представления о христианстве весьма убоги и, вообще говоря, не соответствуют действительности. Что же говорить об остальных? )
«- В чём заключается подобие человека Богу?
- ...Я имела в виду, что "подобие Божие" - это просто определение понятия человек, и что бы он ни делал, он не перестанет быть этим подобием.»
Извините, если вы полагаете это хоть сколько-нибудь вразумительным ответом на мой вопрос, то вы, мягко говоря, заблуждаетесь )
«Ты так говоришь, как будто атеисты христианам враги.»
Атеисты сами себя так ставят. Стоит только это сообщество полистать )
Всё, что говорят атеисты иже с ними сводится, в общем-то, к следующему: какие же христиане такие-растакие идиоты. )
«Заблуждаются.»
Ну хоть кто-то правильное умозаключение смог построить. Хотя дальнейшее объяснение не имеет отношения к исходным посылкам и правилам построения умозаключения. Это даёт повод надеяться на лучшее, впрочем, повод этот слабый ))
-
-
17.12.2011 в 02:261. Про ад, это не только мой взгляд, но еще и взгляд нескольких моих друзей дьяконов/священников. А их все же рукоположили в свое время, так что не думаю, что они еретики. И это касается всех изложенных мной тут представлений о христианстве.
2. А какие тогда Новозаветные заповеди? А то я запуталась уже тут с вами, о чем речь идет)
3. Атеисты сами себя так ставят.
То, что они считают себя врагами христианам, вовсе не означает, что христианам тоже стоит так считать. Враг, в конце концов, у нас общий.
4. Прошу отметить разницу между "ошибаться" и "заблуждаться" в данном контексте. Первое относится к случаю, когда имеешь дело с правильными условиями, но допускаешь ошибку в решении. Второе же подразумевает ошибку в условии.
-
-
17.12.2011 в 02:44Даже индивидуальная точка зрения христианина, даже священника, может не являться точкой зрения Церкви в целом, дорогуша. Если это вам сказали какие-то там неведомые священники-дьяконы (а повыше рангом никого не можешь привести, м?), то их нужно пожалеть и отправить учиться дальше =)
1. Ад не есть никакое место в физическом пространстве. Ад - это, прежде всего, состояние души человека.
2. В Царстве Небесном волю Божию никто не нарушает, так что она является там законом - но нет никакого принуждения, потому что исполняется он добровольно.
«А какие тогда Новозаветные заповеди? А то я запуталась уже тут с вами, о чем речь идет)»
Заповеди, изложенные в Нагорной проповеди. =)
И вообще всякое слово Божие для христианина - уже заповедь.
«То, что они считают себя врагами христианам, вовсе не означает, что христианам тоже стоит так считать. Враг, в конце концов, у нас общий.»
Друг моего врага мне недруг )
«Прошу отметить разницу между "ошибаться" и "заблуждаться" в данном контексте. Первое относится к случаю, когда имеешь дело с правильными условиями, но допускаешь ошибку в решении. Второе же подразумевает ошибку в условии.»
Это к чему сказано вообще? )))
-
-
17.12.2011 в 03:11А твоя точка зрения может?
2. А, ок.
3. А как насчет "жертва моего врага"?))
4. К тому, что многие атеисты заблуждаются, а не ошибаются.
-
-
17.12.2011 в 03:18Моя точка зрения может быть проверена согласно общепризнанным для Церкви источникам. Таким как Писание, Предание, катехизис, постановления Вселенских Соборов. Но неверующий в них и 2+2 не сложит правильно.
«А как насчет "жертва моего врага"?))»
Они сделались такими по своей воле *безразлично*
«К тому, что многие атеисты заблуждаются, а не ошибаются.»
Сути дела это не меняет.
-
-
17.12.2011 в 03:47Взять хотя бы притчу про 10 дев, 5 мудрых и 5 не очень. Ты как считаешь, чего именно им не хватило, что они не смогли к жениху прийти? Что подразумевается под елеем? Две существующие точки зрения почти что противоречат друг другу.
2. В 90% случаев - вовсе не по своей. Или в бесов ты не веришь?
А даже если и по своей. Ты отвернешься от друга, если он добровольно встанет на дурной путь? Я - нет. И я думаю, вообще ставить крест на людях и считать их врагами - это решительно не по-христиански. Если ты со мной не согласен, то становится ясно, почему ты пишешь такие посты и комментарии.
3. Меняет в том смысле, что ошибаться - глупо, а заблуждаться - нет.
-
-
17.12.2011 в 16:46*посмеиваюсь* Кто руководится чувством Бога и читает Писание правильно, тот загадок и тайн там, как правило, не находит )
«Взять хотя бы притчу про 10 дев, 5 мудрых и 5 не очень. Ты как считаешь, чего именно им не хватило, что они не смогли к жениху прийти? Что подразумевается под елеем? Две существующие точки зрения почти что противоречат друг другу.»
Святоотеческие точки зрения не противоречат, а дополняют одна другую. Или ты про что-то другое? ))
"Почти что" - ты уместно сказал(а). )
«В 90% случаев - вовсе не по своей. Или в бесов ты не веришь?»
*поморщился* Выбирает, прогибаться под беса или нет, - тоже сам человек. Да и откуда такая "статистика", м? Из личного опыта? )))
«Ты отвернешься от друга, если он добровольно встанет на дурной путь? Я - нет. И я думаю, вообще ставить крест на людях и считать их врагами - это решительно не по-христиански.»
Ты уже продемонстрировала, что твои представления о христианстве весьма убогие, так что меня твоя точка зрения на этот счёт не волнует.
Кто не против нас - тот за нас. Они против нас, следовательно они не за нас. Я им ничем не могу помочь, так как это их неотъемлемая свободная воля - быть против нас, они сами желают этого. До тех пор, пока это так - они враги, и на всё, что бы они не предприняли, найдётся адекватный ответ. )
-
-
17.12.2011 в 16:561. Ужасная глупость.
2. Про дев: одно из толкований состоит в том, что пяти неразумным девам не хватило добрых дел, другое же - в том, что добрых дел у них было выше крыши, но не хватило, наоборот, благодати.
3. Статистика из головы, разумеется)))
4. Когда Иисус висел распятый на кресте, он молился за тех, кто предал его этой ужасной участи, ибо они не ведают, что творят. Как думаешь, люди, которые Христа распинали, были против Него? И как думаешь, по свободной ли воле?
-
-
17.12.2011 в 17:25Ваша? )
«2. Про дев: одно из толкований состоит в том, что пяти неразумным девам не хватило добрых дел, другое же - в том, что добрых дел у них было выше крыши, но не хватило, наоборот, благодати.»
Ну и где здесь противоречие? )
Ах да, ты же не знаешь, видимо, или мимо ушей пропустил(а), что благодать Божия приобретается именно добрыми делами, ради Христа делаемыми. Другие добрые дела, делаемые ради чего-то другого, благодати Божией не приносят. Так что с одной стороны тем пяти девам не хватило добрых дел, а с другой стороны - благодати Божией )
Иди изучай предмет, о котором говоришь, а то ведь практически ахинею несёшь.
«3. Когда Иисус висел распятый на кресте, он молился за тех, кто предал его этой ужасной участи, ибо они не ведают, что творят. Как думаешь, люди, которые Христа распинали, были против Него? И как думаешь, по свободной ли воле?»
Разумеется )
-
-
17.12.2011 в 17:33Вопрос про дев стоит так: то ли они делали добрые дела, но для чего-то другого и из каких-то не тех побуждений, то ли они всю жизнь провели в отшельничестве и посте, и добрых дел людям творить не получилось по причине отсутствия общения с людьми.
Ну так если Иисус молился за тех, кто был Его врагом по твоему определению, и просил Бога их помиловать, разве мог Он сам считать их своими врагами в том смысле, в котором ты считаешь врагами атеистов?
-
-
17.12.2011 в 17:46Я тебе уже объяснил, как обстоят дела. Не веришь мне - читай Серафима Саровского, читай очень внимательно, он сказал то же самое. И не доставай меня, моё терпение тоже не безгранично.
«Ну так если Иисус молился за тех, кто был Его врагом по твоему определению, и просил Бога их помиловать, разве мог Он сам считать их своими врагами в том смысле, в котором ты считаешь врагами атеистов?»
Разумеется. И никакого противоречия здесь нет, ты не улавливаешь общей картины. А если я предоставлю объяснение - то пропустишь его мимо ушей, как в прошлый раз )))
-
-
17.12.2011 в 17:50-
-
17.12.2011 в 18:40Ну, если для тебя нет загадок, дело твое)
У Серафима Саровского толкование такое: "творя добродетель, девы эти, по духовному своему неразумию, полагали, что в том и дело лишь христианское, чтобы одни добродетели делать. Сделаем мы, де, добродетели и тем, де, и дело Божие сотворили, а до того, получена ли была ими благодать Духа Божия, достигли ли они ее, им и дела не было". Однако у Иоанна Златоуста оно иное, и именно оно является более распространенным и приводится в различных изданиях Закона Божия, одобренных РПЦ.
Толкуя притчу о десяти девах, Максим Исповедник же дает существенно иное ее толкование, чем Иоанн Златоуст, у которого елей мудрых дев понимается как милостыня, а вся притча толкуется в смысле противопоставления дев, не имеющих добрых дел, особенно же дел милосердия, девам, их имеющим. В отличие от этого Максим Исповедник в своем толковании трактует юродивых дев как тех, кто «как кажется, упражняется в деятельной добродетели, но масла знания не имеет», то есть использует эту притчу, чтобы подчеркнуть, важность в христианской жизни духовного гнозиса, понимаемого у него не как отвлеченное интеллектуальное знание, а как опытное богопознание.
Если ты не видишь разницы между тем, о чем говорит Серафим Саровский и Максим Исповедник и тем, о чем говорит Иоанн Златоуст.. ну, вероятно мое мышление построено иначе, чем твое.
А какова же общая картина? Я-то вижу только частную, и на знаю, что у тебя в сердце на самом деле, и не узнаю, если ты мне не расскажешь.
-
-
17.12.2011 в 19:16-
-
17.12.2011 в 21:28Загадки в Писании есть только в тех случаях, когда Господу не угодно, чтобы мы это знали, в воспитательных целях, так сказать.
«Если ты не видишь разницы между тем, о чем говорит Серафим Саровский и Максим Исповедник и тем, о чем говорит Иоанн Златоуст.. ну, вероятно мое мышление построено иначе, чем твое.»
Разница есть, противоречия нет. В чём суть - я уже объяснил.
Та же самая милостыня ради Христа подаётся; будучи добрым делом - даёт благодать. А если доброе дело не ради Христа делается (а ради чего?), то оно не вполне доброе. По поводу милостыни есть Евангельский эпизод о раздающих милостыню - и трубящих об этом на каждом углу.
«А какова же общая картина?»
Врагов Бога конечно жалко, и хотелось бы, чтобы они врагами не были, не губили сами себя (Богу от их вражды ни горячо, ни холодно), но враги есть враги и отношение к ним должно быть соответственное. Иначе на шею сядут и кровь пить будут, а себя любить тоже надо ))
«Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу. Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу.» (Эфесянам 4:25-27)
-
-
17.12.2011 в 21:41Загадки в Писании есть только в тех случаях, когда Господу не угодно, чтобы мы это знали, в воспитательных целях, так сказать.
То есть ты считаешь, что человек в принципе теоретически мог бы познать Бога и понять Его целиком, так что не осталось бы тайн, если бы не "воспитательные цели"?
Ну, для меня эта разница противоречива, потому что я-то думаю, что добрые дела можно делать и не ради Бога. А ты противоречие снимаешь тем, что определяешь добрые дела как угодные Богу и в Его честь сотворенные.
По-моему есть множество добрых дел, которые творятся людьми, о Боге ничего и не слышавшими и не ради Христа старающимися, и при этом не чтобы гордыню свою поласкать и хвастаться потом или что-то такое. Или ты убежден, что все язычники древности, которые просто не были знакомы с иудаизмом (а христианства в нынешнем понимании тогда еще не было), не сделали ни одного "вполне доброго" дела? И ни один атеист сегодня ни одного "вполне доброго" дела не совершил?
Богу от их вражды ни горячо, ни холодно
Это все равно, что сказать, что матери от того, что ее дочь проститутка, наркоманка и с ней даже разговаривать не хочет, ни горячо ни холодно.